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logan
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Message non lu par logan » 10 août 2010, 19:28:00

 
Il est possible de concevoir un ensemble de propositions par l'ensemble de la population d'une ville, ..et que celle-ci soit appliquée par une ou plusieurs personnes, suivant un mandat réellement impératif, pour le coup.
Il est toujours aussi possible de concevoir ensemble des dossiers sur telle réalisation, ou étude, et que la population décide de son bien-fondé ou pas.
Le contraire serait de nier à la population, sa capacité d'organiser quoique ce soit, sans "élus". D'ailleurs, elle le fait déjà dans des comités de quartiers  , d'immeubles, .. et celà fonctionne assez bien.
Oui c'est possible, mais ç'est vite limité par le temps que chaque personne peut y consacrer, les gens ayant des métiers, des loisirs, et ne pouvant tous se consacrer à 100% à la vie politique.
On ne peut pas diriger toute une société comme ça désolé. Le mandat impératif lui même inclut déjà un mécanisme de représentation. On ne peut pas s'en sortir sans avoir recours à de la représentation c'est impossible.

Comme je t'ai dis, le débat "démocratie directe/démocratie représentative" est un faux débat. Le problème n'est ni dans l'un ni dans l'autre. Tout système peut être corrompu et pervertit, et il est là le problème en réalité.

Je pense très sincèrement que le meilleur système est de toute façon un mix entre démocratie directe et démocratie représentative, car les deux ont des avantages et des inconvénients, et l'une ou l'autre sera mieux adaptée à telle ou telle situation

La clé de la démocratie, c'est de s'assurer qu'à tous les niveaux de décisions, ce soit bien la volonté du peuple qui s'applique. Et c'est ce sur quoi il faudrait réfléchir, comment faire en sorte que ce soit bien toujours la volonté du peuple qui s'applique à tous les niveaux de décisions, comment être certain que personne ne détournera le fragment de pouvoir qui lui est confié.

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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 10 août 2010, 21:39:00

Sauf qu'il y avait aussi "travailler plus pour gagner plus", et que là-dessus, je pense qu'un paquet de gens se sont sentis enflés.
Pourtant Sarko a fait ce qu'il a promis sur ce point, un système qui favorise ce qui bossent déjà plus et qui ne sont pas précaires. Pour les fonctionnaires, pareil, il a supprimé des postes de policiers, profs, infirmières... comme promis. Le vrai problème c'est que beaucoup de gens approuvent des propositions sans en comprendre tous les enjeux, par paresse intellectuelle.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

logan
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Message non lu par logan » 10 août 2010, 21:42:00

Euh c'est hors sujet mais je pense que tout le monde ( mis à part les sarkozystes les plus dévoués ) reconnaîtra que les politiques de sarkozy correspondent bien plus à travailler plus pour gagner moins, ou même à ne plus travailler du tout et gagner moins car on se retrouve au chomage et que les entreprises préfèrent faire des heures sups plutôt que d'embaucher car la défiscalisation des heures sup les rend plus rentable pour l'entreprise.

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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 10 août 2010, 21:44:00

Mais c'est ce qui était prévu dès le départ Logan, Sarko n'a pas vraiment menti, ce sont les gens qui ont compris ce qu'ils voulaient. C'est ça le populisme, et ça marche très bien.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

logan
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Message non lu par logan » 10 août 2010, 21:46:00

Ok dans ce cas, on est d'accord ;)

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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 10 août 2010, 21:53:00

La vraie question c'est la déclin de la démocratie dans nos cerveaux gavés.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

bye 2
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Message non lu par bye 2 » 11 août 2010, 05:23:00

Ainsi si tu as des idées, si tu as envie de t'impliquer, si tu as envies de participer au débat démocratique, si tu veux te rendre utile dans la conception de projets, si tu n'es pas d'accord avec qqchose, tu peux volontairement décider de te rassembler avec d'autres personnes pour défendre tes idées ou tes projets pour qu'ils deviennent réalité.

 
Bien évidemment, conscients que nous sommes dans un déni d'expession, nombre de militants n'ont pas attendu la permission de qui que ce soit, pour s'auto-organiser, organiser des réunions, créer des lieux auto-gérés,..

Mais de toute façon, nous ne serons pas d'accord, et je sais que vous êtes de bonne foi, volonté, dans vos convictions.

Nous avons déjà beaucoup discuté sur ce sujet, qui, pour moi, et quelques autres , est fondamental. Soit, la capacité du peuple, des "masses" existe ( et j'en suis convaincu ), soit on la nie. Il peut y avoir des échelons intermédiaires, mais le vote est la négation de cet affranchissement.
Les problèmes d'ordre technique sont importants, mais ne justifient pas la confiscation de la parole.

Pour prendre un autre exemple, quelque peu différent, mais qui montre bien l'opposition, voire les ricanements entendus sur une proposition que nous étions seuls ou presque à défendre.Je sors du sujet initial, mais c'est difficile de faire autrement.

Voici quelques années, nous prétendions et revendiquions les "transports publics gratuits pour tous". Que de moqueries avons-nous essuyés. Jusqu'à..ce que certains plus audacieux les mettent en place ( d'autres l'avaient fait, sans en parler..) à Châteauroux, Gap, Compiègne,..

Pour terminer, voici une piste de travail, de réflexion abordée par un penseur anarchiste Murray Bookchin
http://kropot.free.fr/Bookchin-municipalisme.htm




 

bye 2
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Message non lu par bye 2 » 11 août 2010, 06:22:00

Et la citoyenneté dans tout ca?

D'un coté, nous avons les experts porte-parole des économistes "officiels", et les politiciens, qui expliquent doctement ce qui est et ce qui devrait être. Leur qualité "d'expert" interdit à quiconque de remettre en question leur diagnostic et leurs pérvisions. Ils savent, eux..D'un autre côté, nous avons le citoyen à qui on demande d'exprimer son opinion sur les mêmes questions traitées par l'expert.
Question: quel sens peut avoir l'opinion du citoyen face à la parole de l'expert ?
De deux choses l'une, ou bien le citoyen et l'expert sont d'accord sur le diagnostic et les mesures à prendre, et dans ce cas pas de problème : ou bien ils ne le sont pas, et là se pose la question "lequel des deux a raison?".
En principe, dans une démocratie, c'est le citoyen qui a le dernier mot.Or ce n'est pas du tout ce qui se passe dans la réalité. Des exemples ? Le TCE rejeté par les citoyens manipulés par les exerts et politiciens pour le faire adopter. Le système des retraites déclaré inadapté par les experts. Les services publics, déclarés non rentables par les experts. Les banques en faillite, sauvées par les experts financiers,..
Autrement dit, toute décision importante, engageant l'avenir de la vie sociale, les conditions de vie actuelles et celles des générations futures, est entre les amins des politiciens et de leurs experts.  Le citoyen qui n'est pas d'accord passe pour un imbécile et un incompétent. Son opinion est nulle et non avenue. Son opinion n'a de sens que si elle est conforme à celle des experts. Autrement dit, ce ne sont pas les citoyens qui décident, mais les experts, les élections n'étant q u'un prétexte pour donner l'illusion de la démocratie.
Ainsi, la réalité sociale est mise en "coupe réglée" par les experts. L'avis du citoyen n'a aucune espèce d'importance, puisqu'il ne sait pas, seul l'expert sait. Or l'expert raisonne suivant les lois du système marchand: rentabilité, compétitivité, et non bien sûr en fonction des besoins et aspirations de la population. De toute manière, lui seul sait quels sont les besoins et aspirations..A quoi bon les exprimer puisqu'elles sont intégrées dans les modèles mathématiques des experts ?
On peut désormais en conclure que la citoyenneté est morte, victime de la technisation de la vie sociale, de la prise de pouvoir de fait de l'expert au détriment du citoyen et et de la démission politqiue de celui-ci. La société, et ses mécanismes de fonctionnement, sont beaucoup trop complexes pour les laisser à l'appréciation du peuple. Celui-ci a besoin de personnes compétentes, d'experts qui sauront lui dire quels sont ses besoins et leurs limites et quis auront prendre les décisions adéquates.
La démocratie est morte, place au règne d'une aristocratie d'experts, de gens "compétents" qui sauront dire au peuple ce qui est bon pour lui..C'est d'ailleurs exactement ce qui est en train de se passer. Mais surtout n'oubliez pas d'aller voter pour cette "élite", dans un système qui se veut démocratique , les apparences de la légitimité doivent être sauves ( et elles le sont ).
 Extrait d'un article paru dans le Monde Libertaire Hors Série été 2010.

Pour finir
Oui c'est possible, mais ç'est vite limité par le temps que chaque personne peut y consacrer, les gens ayant des métiers, des loisirs, et ne pouvant tous se consacrer à 100% à la vie politique.

Le système d'aliénation qui est le nôtre est, bien sûr, cohérent dans sa forme. Il pousse au boulot ( pour ceux qui en ont ) à raison de 35 heures par semaine, et les gens en sont de plus en plus fatigués, rincés ( voir l'explosion des maladies squeletto-musculaires, suicides en chaîne au travail, stress,  consommation de tranquilisants,..). le temps de loisir dégagé est utilisé à s'échapper, se détendre..et c'est tout à fait compréhensible.Et c'est organisé pour celà.. Rappelons-nous le fameux "la France s'ennuie"..
La logique de ce système pousse à produire beaucoup d'objets inutiles, et à faire croire à de faux besoins pour la plupart..Donc, peu de temps est possible pour militer, se réunir. Pas bête, le système, et ceux qui l'ont conçu!
D'où le recours aux spécialistes, aux "élus".

L'autre monde pourrait faire travailler beaucoup moins, pour l'indispensable ( voire un tout petit plus: théorie des 4 heures de travail/jour..), moins gaspiller ( son temps par exemple ).C'est l'idée de la décroissance!
Là aussi, il y a cohérence.

Il faut donc trouver le joint, la passerelle  entre les 2 mondes; c'est-à-dire, par exemple, trouver ou (s'obliger à) du temps dans ce monde-ci pour ( faire ) basculer dans l'autre. Nous y travaillons.

Conscience

Message non lu par Conscience » 11 août 2010, 08:10:00

Golgoth a écrit :La vraie question c'est la déclin de la démocratie dans nos cerveaux gavés.

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Les français ont démissionné,ils sont juste lachent !

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 11 août 2010, 10:45:00

Mais non. Des lâches ne font pas grève. Des lâches ne menacent pas de faire péter les usines.

Conscience

Message non lu par Conscience » 11 août 2010, 12:46:00

Nombrilist a écrit :Mais non. Des lâches ne font pas grève. Des lâches ne menacent pas de faire péter les usines.

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Ils ne représentent pas la majorité des français,malheureusement.

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wesker
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Message non lu par wesker » 12 août 2010, 13:43:00

Conscience, tu mets en avant la définition de la démocratie...Or, si on la transpose, on peut donc sans rire affirmer que la France n'est plus une démocratie, en ce sens que Sarkozy est le premier PRésident, depuis très longtemps à refuser d'interroger son peuple par référendum sur des question squi engagent pourtant son avenir.

Préférant ratifier ses textes par la voie parlementaire il fait davantage confiance à ceux accrochés à leurs investitures qu'au peuple dûment informé !

Conscience

Message non lu par Conscience » 12 août 2010, 15:30:00

.
Il n y a jamais eu de démocratie,la seule démocratie est la démocratie directe,dés lors que l on a des représentants les intérêts en jeu sont tel qu il s intéressent aux leurs,et que nous n avons que nos yeux pour pleurer.

Quant à Sarkozy,ils s attachent à plaire à un électorat qui en a ras le bol,ça marche,car il est incapable d apporter des solutions aux problèmes qui se posent,alors il jette les roms dans l arène,comme dans un péplum.

Et les abrutis regardent ça en se réjouissant.Je ne saurai te dire qu elles sont les solutions,mais nos politiques non plus.Et si on été un tant soit peu éveiller on aurait déjà compris que ça dure depuis trente

 ans,que le FN ne sera pas lasolution,je sais qu il rase gratis et que tu crois en leur capacité à gérer le pays,pas moi car même si je n ai pas de culture politique j ai assez de bon sens pour voir que l

 évacuation des étrangers ne sera pas la solution,ni de sortir del Europe,ni d interdire l avortement et de rétablir la peine de mort.

Nous sommes au bord du gouffre et ça ne saurait durer trente ans de plus.Je ne crois pas mieux à la gauche pour résoudre les choses,il n y a qu à voir ce qu a fait Mitterant,alors toutes ces chapelles trés peu

 pour moi !

Et comme disait arthur tu penses bien que si voter server à quelque chose ......

En plus maintenant le FN sert les gros partis,car les gens votent utile au premier tour ne donnant aucune autre possibilité que l UMP et les socialistes,on est mal barré !

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artragis
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Message non lu par artragis » 12 août 2010, 15:44:00

Il n y a jamais eu de démocratie,la seule démocratie est la démocratie directe,dés lors que l on a des représentants les intérêts en jeu sont tel qu il s intéressent aux leurs,et que nous n avons que nos yeux pour pleurer.
Je ne sais pas comment tu fais pour faire une démocratie directe alors que les décisions prises à l'année sont : nombreuses, sur des termes variés, sur des zones d'influence variées... On ne peut qu'encourager l'initiative citoyenne.
Sinon, nous sommes bel et bien en démocratie. Seul problème c'est que nous sommes une démocratie où le vote est un DROIT, pas un DEVOIR !
Il y a beaucoup de représentants différents, chacun ont eux même une échelle de représentation différente : le président nous représente à l'étranger, le député devant la loi, les collectivités territoriales devant l'état et le maire devant les collectivités ! Les intérêts sont souvent bien gérés, sauf quand il y a des chevauchements entre les représentations. Les régions, outre leur manie dépensière, nous représentent bien. Sarkozy, est considéré comme bon en diplomatie. j'en passe et des meilleurs.
Par contre quand M.Sarkozy veut nous représenter devant la loi... Osef!
Et si on été un tant soit peu éveiller on aurait déjà compris que ça dure depuis trente ans
toi tu es peut être endormi, mais la pluspart des gens ici ont pu lire des journaux, des revues, des articles sur le web, des livres qui leur ont appris les "vices" de la France depuis ces 30 ans. Mais il faut aussi savoir démysthifier tout ça. Par exemple Mittérand a été celui qui a donné le plus de pouvoir à la finance en France faisant augmenter le pouvoir d'achat des français en leur faisant acheter des actions (+1.5%/an de 1981 à 2002, source J.marseille). La "délinquance" n'a pas toujours été la même. Ainsi, avant que M.Sarkozy n'arrive à l'intérieur, les violences étaient soit stables soit en baisse (en nombre, je ne parle pas d'intensité) depuis 15 ans, mais les vols en hausse constante et soutenue. Les violences ont commencé une pente haussière en 2006, les vols leur pente baissière mi 2005 (source Alternatives Economiques). On peut en citer plain comme ça.
Nous sommes au bord du gouffre
eveille toi, le gouffre et loin de nous, cependant nous envoyons des ouvriers le creuser.


peux-tu mettre des apostrophes dans tes messages s'il te plait !
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Conscience

Message non lu par Conscience » 12 août 2010, 15:48:00

.
artragis,je m en fous ! je suis lasse de discuter avec des moutons qui n ont pas la moindre conscience de la situation..Je préfère l intelligence à la culture.D ailleurs je vais m éloigner de ce forum.

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