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artragis
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Message non lu par artragis » 18 avr. 2009, 19:33:00

ho mais ne t'inquiète pas j'ai été vérifié la définition que j'avais du mot : "qui dépend de la volonté seule"
quelle nuance y a-t-il donc entre le vote, en ton âme et conscience et le vote arbitraire?
 
s'il y a des gens qui effectivement votent selon leurs intérêts particuliers, il y en a aussi de nombreux autres qui votent selon ce qu'ils pensent être l'intérêt général, hors toi tu nies l'existence de cette deuxième catégorie de personnes, ca prouve la vision très caricaturale que tu as de la réalité
y 'en a... de moins en moins cependant. Et je ne vois pas de manière caricaturale les faits. trois évènements où il y a vote :

==>les Ag pour les grève : Il y a peu, M.Sarkozy fait la "réforme du frêt" (conformément à ses promesses électorales...) permettant (dans les grands mots) aux conducteurs de train DE FRET, de travailler de nuit, en étant mieux rémunérés. 15% des employés dans le frêt sont pas d'accord. C'est donc pour leur personnel, cest pas "le bien de tous", étant donné que pour le "presque tous" c'est la réforme qui va dans le bon sens. Résultat, petite AG syndicale, un joli vote pour "le bien de tous" et les conducteurs de train de VOYAGEUR font grève. Toujours le bien de tous?

==>2 référendum très connus : régionalisation sous De Gaulle et Europe sous Chirac :
Dans le premier le Gal De Gaulle présentait une réforme de la France pour la régionnaliser et ainsi redonner du pouvoir à des communautés qui ne se réduisent pas à Paris. Pour "le bien de tous" les gens ont voté non. Résultat, aujourd'hui on a des régions... Pour "le bien de tous", bien sûr... Ces même régions qu'ont veut remanier car elles ne sont pas assez efficaces.
Ensuite l'Europe. J'ai fait un petit speach dessus. Avec le vote des gens qui n'y connaissaient rien qui sont venu appuyer ceux qui voulaient modifier ou qui voulait attendre ou qui avaient de bonnes raison de dire non, aujourd'hui ce sont les députés qui ont ratifié Lisbonne, pour "le bien de tous"... Tu crois que les députés ont voté pour leur bien personnél?

==>élection de 2002 : Pour "le bien de tous", LePen est arrivé en final... et pour "le bien de tous" Chirac a rempilé sur un mandat à rien faire.


 
 tu ne peux pas nier quand même à leur décharge qu'il existe un grand nombre de forces très puissantes, comme les médias, ou comme l'aliénation par le travail, qui aident beaucoup à leur occuper l'esprit à autre chose qu'à ce genre de questions là
D'où je peux affirmer qu'on est tous plus ou moins comme ça... La télé, l'influence de TF1, des séries américaines on l'a tous, même pour les plus éclairés de nous (dans les bouquins par exemple), tu remarqueras sur le forum l'adulation de certains face à certains journaux de gauche alors que d'autres les méprisent... L'un et l'autre ont-ils eu l'esprit critique devant les articles?

Maintenant, je vais prendre mon exemple personnel : Il m'arrive à plusieurs reprise de ne pas répondre à des sujets qui pourtant m'intéressent. Je dis souvent que c'est parceque je n'en sais pas assez. Mais il arrive au moins pour autant que je ne dise rien car je ne suis pas convaincu par ce que les autres membres disent sans pour autant avoir quelque argument à leur opposer ! Et nie que ça n'arrive pas à tout le monde de prendre position sans avoir d'argument à opposer à la parti adverse.
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logan
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Message non lu par logan » 18 avr. 2009, 20:24:00

Arbitraire : "Qui dépend uniquement d'une décision individuelle, non d'un ordre préétabli, ou d'une raison valable pour tous."

Tu prends 4 personnes A, B C et D qui vont au cinema, ils demandent à la personne D d'aller acheter les entrées
- La personne A veut aller voir un film d'action
- La personne B veut aller voir un film d'action
- La personne C veut aller voir un film d'action
- La personne D veut aller voir une comédie

Ils se concertent et fort logiquement la volonté générale est d'aller voir un film d'action. Ils demandent à D d'aller acheter 4 billets pour aller voir un film d'action.

Si la personne D arrive devant le guichet et achète 4 billets pour aller voir une comédie, elle prend à ce moment là une décision totalement arbitraire, sa décision est individuelle et indépendante de la volonté des autres, ici elle est même contraire, elle ne représente personne à part elle-même, elle impose aux autres sa décision

Son mandat était d'aller acheter 4 billets pour aller voir un film d'action et finalement elle a trahit son mandat :)

Si la personne D arrive devant le guichet et achète 4 billets pour aller voir un film d'action, alors à ce moment là elle représente les 3 autres personnes
Dans ce cas là, elle respecte son mandat ;)

Tu comprends mieux la différence ?

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artragis
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Message non lu par artragis » 18 avr. 2009, 20:36:00

ton exemple a la même faille que la situation réelle.
S'il n'y a plus de place?
Si celui que tu envois à moins de 16 ans et que ton film lui est interdit?
Si la séance est déjà commencée (la file...)
Ton représentant, il fait quoi?


Sinon maintenant j'ai compris ce que tu voulais dire par vote arbitraire... Je suis assez partagé (en somme je suis pas totalement contre toi... mais bon)
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Message non lu par logan » 18 avr. 2009, 21:22:00

artragis a écrit : ton exemple a la même faille que la situation réelle.
S'il n'y a plus de place?
Si celui que tu envois à moins de 16 ans et que ton film lui est interdit?
Si la séance est déjà commencée (la file...)
Ton représentant, il fait quoi?


Sinon maintenant j'ai compris ce que tu voulais dire par vote arbitraire... Je suis assez partagé (en somme je suis pas totalement contre toi... mais bon)
On peut supposer qu'il va se reconcerter avec les autres avant de prendre une décision plutôt que de décider tout seul.

Je ne comprends pas comment on peut être partagé, je veux dire c'est plutôt évident, dans le cas d'une décision arbitraire les 3 autres personnes le prendrait surement plutôt mal qu'on leur impose quelque chose alors qu'ils avaient décidé ensemble autre chose. La décision arbitraire est illégitime.

Alors pourquoi devrions-nous accepter qu'un représentant au niveau national nous impose ses décisions arbitraires alors qu'on l'a élu sur une orientation politique bien définie ? Pourquoi devrions nous tolérer que les élus trahissent leur promesses de campagne ?
C'est là le tour de force de 200 ans de bourrage de crâne sur l'élection.
Normalement un élu qui trahit ses engagements dans un système représentatif le peuple devrait le lyncher sur la place publique.
Un élu qui impose des décisions arbitraires illégitimes par rapport au mandat fixé pareil.

Un système démocratique représentatif ne peut pas fonctionner sans la mise en responsabilité des élus. Sinon le système n'est plus vraiment démocratique et tend vers l'aristocratique ( la dictature ).
Les élus devraient rendre des comptes régulièrement, nous devrions pouvoir les révoquer à tout moment, nous devrions les renouveller souvent. Hors c'est tout le contraire qui s'est mis en place depuis la révolution. Tout a été fait pour rendre de plus en plus irresponsables les élus, pour leur confort, car personne n'aime être soumis à des contraintes, hors ces contraintes sont absolument essentielles dans une démocratie basée sur la représentation
Dans une démocratie basée sur la représentation il est essentiel de s'assurer de la qualité de cette représentation, car évidemment c'est dans cette représentation que réside les plus grands risques de dérives.
Quand on en arrive à une situation où le parlement censé représenter le peuple désavoue arbitrairement une décision prise par le peuple directement par référendum comme avec la situation TCE / Traité de Lisbonne, cela prouve que notre "démocratie" est plus que malade, elle est sur le point de crever.

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Message non lu par artragis » 18 avr. 2009, 22:01:00

Réponse à ta question :

 
 au niveau national
Dans l'exemple du cinéma, la "conjoncture" se limite à une obstruction, et dans un temps limité.
Au niveau économico-politique on parle de mandant quinquénaux, et de problèmes et évolutions dans un pays de 60 millions d'habitants...

 
 Un système démocratique représentatif ne peut pas fonctionner sans la mise en responsabilité des élus
Oui, c'est l'idéal... malheureusement utopique.

 
  désavoue arbitrairement une décision prise par le peuple directement par référendum
sauf que Lisbonne et la constitution Chirac ne sont pas les même textes et que les députés ont plus d'info que les citoyens, même toi.
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Message non lu par logan » 18 avr. 2009, 23:42:00

artragis a écrit : Réponse à ta question :

 
 au niveau national
Dans l'exemple du cinéma, la "conjoncture" se limite à une obstruction, et dans un temps limité.
Au niveau économico-politique on parle de mandant quinquénaux, et de problèmes et évolutions dans un pays de 60 millions d'habitants...

 
 Un système démocratique représentatif ne peut pas fonctionner sans la mise en responsabilité des élus
Oui, c'est l'idéal... malheureusement utopique.

 
  désavoue arbitrairement une décision prise par le peuple directement par référendum
sauf que Lisbonne et la constitution Chirac ne sont pas les même textes et que les députés ont plus d'info que les citoyens, même toi.
Certes l'exemple que j'ai pris est simpliste mais le principe de la légitimité de l'arbitraire et de la représentation qui est mis en évidence dans cet exemple est universel, il se vérifie à n'importe quelle échelle de complexité.

Quand les citoyens choisissent une orientation politique, c'est à dire quand ils valident un certain nombre de projets de réformes, le gouvernement obtient le mandat de transformer ces projets de réformes en projets de lois. Ya pas de lois qui s'appliquent à un moment ou de lois qui s'appliquent à un autre moment, les lois s'appliquent ou ne s'appliquent pas. Les lois ne sont pas en fonction des conjonctures elles sont permanentes ...
Si t'as une loi qui est bonne dans une certaine situation mais qui est mauvaise dans une autre, alors c'est que ta loi est mauvaise tout court.
Tu prends par exemple une loi comme le pacte de stabilité au niveau européen, la crise les a obligé à violer la loi, à l'ignorer, on peut pas fonctionner comme ça ... La loi s'applique à tous, on peut pas faire d'exception sinon ca sert à rien de poser des lois ... Une loi doit prévoir tous les cas de figure, les plus optimistes comme les plus pessimistes.
Alors tout le processus législatif est totalement indépendant d'histoires de conjonctures, cette indépendance vaut du début à la fin du processus.
La conjoncture ne peut qu'influer sur les priorités du gouvernement, c'est pour cela que je te parlais du calendrier des réformes.

Le principe de représentation reste donc le même. Sauf qu'évidemment le mandat ne se limite pas à la seule action concrète de l'exemple simpliste, il comprend tout un tas de projets / d'idées dans des domaines divers et variés, et les idées sont parfois très générales.
Ainsi cela laisse quand même certaines libertés et latitudes aux élus s'ils sont confrontés à des situations non prévues en cours de mandat. A l'élu de prendre une décision en cohérence avec ce qui a été fixé dans son mandat.

L'augmentation du salaire du président ou le projet de loi Hadopi sont des exemples evidents d'initiatives qui sont hors mandat et qui ne répondent à aucune situation d'exception / d'urgence ...
Sarkozy et le gouvernement ont pris ces initiatives arbitrairement, ces projets de réformes n'ont jamais été soumis aux citoyens, ils sont totalement illégitimes.

Quand je dis qu'"un système démocratique représentatif ne peut pas fonctionner sans la mise en responsabilité des élus" tu me réponds que c'est utopique pourquoi ?
Cette responsabilité on l'obtient en obligeant les élus à rendre des comptes et en donnant un moyen de les révoquer, en quoi c'est utopique ??? Suffit de modifier la constitution ...

Concernant le traité de Lisbonne je trouve ta réponse plutôt savoureuse.

Ils ont plus d'infos ? Faut quoi de plus comme infos à part les 2 textes pour les comparer ? Suffit de les lire mdr
Je crois au contraire qu'il y a certainement plus de citoyens qui ont étudié ces textes que d'élus qui les ont lu.
Sur la forme ce ne sont pas les mêmes textes, sur le fond c'est quasi la même chose, l'essentiel est identique, seul quelques petites choses très périphériques changent, l'essentiel des variations entre les deux textes sont des reformulations, en clair toutes les critiques qui ont conduit au non en 2005 pour le TCE restent valables pour le traité de Lisbonne. Et viennent s'ajouter à ces critiques tous les mensonges qui ont entouré le traité de Lisbonne et l'incroyable déni de démocratie que représente ce désaveu organisé par Sarkozy avec la complicité du parlement d'une décision souveraine du peuple.

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Message non lu par artragis » 19 avr. 2009, 09:10:00

Une nouvelle fois tu confonds deux choses : loi et projet de loi.
Le projet de loi dépend de la conjoncture.
Une loi n'est pas éternelle donné qu'elle peut être modifiée ou supprimée.


 
 
L'augmentation du salaire du président ou le projet de loi Hadopi sont des exemples evidents d'initiatives qui sont hors mandat et qui ne répondent à aucune situation d'exception / d'urgence ...
la loi Hadopi répondait à une situation d'urgence lorsqu'on en a eu l'idée... Seulement, les petits artistes se sont débrouillé eux même pour se faire un nom via le web avant que la loi Hadopi ne soit à l'ordre du jour, donc forcément ça parait déphasé.
La seule chose qui est à garder c'est la légalisation du téléchargement d'artistes logeant dans des paradis fiscaux.
Pour l'augmentation de salaire... Mouai, ça choque pour bien peu... Sans compter que les français retiennent le salaire mais pas les charges, la preuve même moi qui défend la loi je connais pas toutes les charges qu'ils s'est ajouté.


 
 
Sarkozy et le gouvernement ont pris ces initiatives arbitrairement, ces projets de réformes n'ont jamais été soumis aux citoyens, ils sont totalement illégitimes.
L'efficacité d'un gouvernement se fait à sa réactivité. Ils va forcément prendre des mesures qui ne seront soumises qu'aux représentants du peuple, et pas au peuple lui même. D'ailleurs ils ont raison. Maintenant, l'oposition fait un merveilleux travail en organisant des opération "choking" anti Sarkozy.

 
 
Ils ont plus d'infos ? Faut quoi de plus comme infos à part les 2 textes pour les comparer ? Suffit de les lire mdr
Je crois au contraire qu'il y a certainement plus de citoyens qui ont étudié ces textes que d'élus qui les ont lu.
Ils ont plus d'info car ils travaillent dans le domaine, ils ont tous les tenants et aboutissants ! Sans compter qu'ils reconnaissent que l'unité politique européenne est nécéssaire pour faire face aux USA. Ca me fait d'ailleurs penser à une affiche du PS, pro Nice qui disait "faire l'europe c'est faire le poids" alors que sur l'affiche un sumo japonais et un farmer américain étaient assis sur la planète.
Bien sûr qu'il y a plus de citoyen qui ont lu que de députés! on a pas 1000 députés on a 60 000 000 de citoyens !

 
 Certes l'exemple que j'ai pris est simpliste mais le principe de la légitimité de l'arbitraire et de la représentation qui est mis en évidence dans cet exemple est universel, il se vérifie à n'importe quelle échelle de complexité.
A ceci près que dans ton exemple universel tu as choisi comme représentant le seul qui pensait pas comme la majorité...

 
 La conjoncture ne peut qu'influer sur les priorités du gouvernement, c'est pour cela que je te parlais du calendrier des réformes.
Je reprends mon exemple sur le pouvoir d'endettement que M.Sarkozy avait proposé durant sa campagne et qu'il ne mettra jamais en oeuvre à cause de la conjoncture, au contraire, il va tout faire pour empêcher les français de perdre trop d'argent. Et il ne le fait pas avec notre accord. Qu'il est méchant l'affreu !
La conjoncture détermine tout ! On est en crise, de plus en plus de personnes subissent une régression sociale. a ton avis, le gouvernement peut-il mettre en place les promesse qu'il avait fait à une France qui avait plus de moyen?

Je ne suis pas un fana des réferendum donné qu'ils sont mal organisés, souvent l'oposition joue la démagogie et gagne et ça c'est jamais bon, la preuve dès qu'on met la réforme devant un parlement qui a un peu de connaissance en Politique la réforme passe (Lisbonne, peine de mort, régionalisation...).
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Message non lu par wesker » 08 août 2010, 14:00:00

Evidemment, mps, c'est comme cela qu'il faut être.

Evidemment, tu prétends soutenir une idée bonne quelquesoit la personne qui l'émets, c'est objectif et honnête de ta part, mais t'es tu rendu compte qu'en France, une idée qui ne vient pas du Président de la République est automatiquement considéré comme ringarde et nulle ?

Comment veux tu que les autres formations se montrent constructive et objectice, au point de depasser les mesquineries, comme tu dis, quand le Président de la République ne s'interesse qu'à l'image qu'il donne auprès de l'opinion et cherche à denigrer les idées des autres ?

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Message non lu par mps » 08 août 2010, 18:44:00

Je constate plutôt que la majorité a fait passer plusieurs projets de l'opposiition.

Ce qui n'a pas empêcher cette opposition d'encore s'en plaindre icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par wesker » 09 août 2010, 13:43:00

Tu admets donc que la majorité a fait passer des textes pour lesquels elle n'avait pas reçu de mandat....Ce sont ces trahisons que je dénonce, en particulier de la part d'un president de la République qui prétendait vouloir incarner la rupture, la bonne gestion et l'assainissement des finances publiques qui permettrait de reduire la pression fiscale et, de ce fait, relancer la croissance, la competitivité et l'emploi....C'est tout li'nverse !

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Message non lu par mps » 09 août 2010, 16:15:00

Tu es vraiment dur de comprenure, ou tu fais semblant ? icon_confused

Le mandat que reçois toujoursune majorité est d'oeuvrer pour le bien du pays.
Si une suggestion valable apparait, elle doit donc être mise en oeuvre, quelle que soit sa provenance.

Pour tes couinements obsessionnels , mettons qu'un Echevin d'aménagement du territoire promette à la population des ronds-points fleuris. Survient alors une formidable inondation,  qui emporte les terres et les routes. L'echevin va bien entendu essayer d'abord de remettre les avaloirs e service, de déblayer les routes et les accès de garages, de consolider les talus, et reportera ses ronds-points fleuris à des jours plus calmes.

Imagine la tête de la collectivité, dans la boue jusqu'au cou, la pelle à la main, si un petit Wesers vient couiner : l'Echevin est un faux cul, il m'avait promis un rond-point fleuri" ! icon_biggrin
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Message non lu par logan » 09 août 2010, 17:02:00

Non dans une démocratie le mandat que reçoit un gouvernement est composé des idées et projets qu'ils ont soumis à l'approbation du peuple.

Tant que cela reste dans le cadre de ce mandat ( et oui un mandat a un cadre ) et permet de mettre en oeuvre les idées et projets approuvées par le peuple, le gouvernement possède une légitimité à le mettre en oeuvre. Si cela sort de ce cadre, mais que le gouvernement pense que cela doit quand même être mis en oeuvre d'urgence ( que cela ne peut attendre un prochain mandat ) le gouvernement possède le droit au mieux de consulter l'ensemble du peuple, au pire d'engager sa responsabilité devant le parlement, c'est à dire qu'il devra ensuite rendre des comptes et démissionner si les résultats qu'il attendait de cette mesure ne sont pas au rendez-vous. Au delà de ça, toute mesure hors mandat est une utilisation abusive du pouvoir qui leur a été confié, c'est mettre en place des mesures que le peuple n'a jamais eu l'occasion d'approuver, c'est un coup d'état, c'est s'accaparer la souveraineté qui normalement appartient au peuple, c'est de la dictature.

Et cette dictature c'est ce que nous vivons en France et ce que vivent la plupart des pays européens en ce moment. Ce n'est plus le peuple qui se dirige lui même, ce sont des élites qui nous dirigent et qui nous dictent notre façon de vivre, ce sont des lobbys qui font les lois, les lois ne sont plus depuis longtemps l'expression de la volonté du peuple comme cela devrait être le cas dans de véritables démocraties, aujourd'hui les lois sont l'expression de la volonté d'une classe sociale dominante, de lobbys industriels, de financiers.

Le gouvernement s'il pense ne plus pouvoir mettre en oeuvre son projet, s'il pense que la situation politique a tellement changé qu'elle nécessite de prendre de nouvelles orientations politique, a le devoir de demander au président de la république de dissoudre l'assemblée nationale pour organiser de nouvelles élections législatives, que le peuple ait ainsi la possibilité de choisir un nouveau projet politique pour faire face à la nouvelle situation qui se présente à eux.

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Message non lu par mps » 09 août 2010, 22:21:00

Tu en as beaucoup d'aussi stupides ?

Le Parlement contrôle chaque Loi, de même que le budget.
Le Gouvernement s'appelle l'Exécutif, autrement dit il met en oeuvre les décisions du parlement, autre dit "du peup"", comme vous dites asez  pompeusement.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Gis » 09 août 2010, 23:01:00

le principe se trouve dans la Constitution de notre pays ici  "tout mandat impératif est nul"

 

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Message non lu par logan » 09 août 2010, 23:34:00

Gis a écrit : le principe se trouve dans la Constitution de notre pays ici  "tout mandat impératif est nul"





et d'après toi ca veut dire quoi ?
ca veut dire que le politicien une fois au pouvoir a le droit de faire ce qu'il veut même le contraire de ce qu'il a promis de faire ?

non, tu pourras mettre tout ce que tu veux dans la constitution tu ne peux pas éviter ce principe qui est intrinsèque à la notion de démocratie, dans une démocratie c'est la volonté du peuple qui doit s'appliquer
la constitution le dit elle même, aucune section du peuple ne peut s'accaparer la souveraineté elle appartient au peuple uniquement et s'exerce soit directement par référendum soit par l'intermédiaire de ses représentants
les représentants sont des intermédiaires, non pas des maitres qui nous dirigent

le mandat impératif consiste de plus à confier une mission bien précise et unique à quelqu'un qui une fois qu'il l'a terminé rend son tablier

sinon écoutez Sarkozy, il dit exactement la même chose que moi cet hyppocrite



Je le cite : "Je dis que je ne le ferais pas, pour un certain nombre de raisons ...
Et la 1ère c'est que je n'en ai pas parlé pendant ma campagne présidentielle, ce n'est pas un engagement que j'ai pris devant les français.
Je n'ai donc pas de mandat pour faire ça"

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