L'invention du concept de "dangerosité"

Vous avez un coup de g..... à passer sur notre société, ou tout simplement un coup de coeur venez le dire ici
logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 16 avr. 2009, 12:16:00

il y a plein de personnes dont les troubles mentaux peuvent nous laisser penser qu'ils sont un danger
faudrait il les condamner elles-aussi alors qu'elles n'ont pas encore commis de crime ?

vous parlez du bénéfice pour la société, mais vous n'arrivez pas à comprendre les dérives et les dangers que peuvent représenter le fait d'envoyer en prison ou de retenir en prison des gens sur le seul arbitraire de personnes dont on ne peut être ni certains de leurs compétences ou de leur honnêteté

je suis tout à fait d'accord sur le fait que le principe des peines de prison est très rigide il est difficile au moment du procès d'évaluer en combien de temps la personne pourra ressortir de prison, mais pour plus de flexibilité là interviennent les libérations anticipées, c'est le seul moyen qui est légitime et qui nous protège des dangers cités plus haut

Avatar du membre
Norbert
Messages : 1520
Enregistré le : 05 janv. 2009, 00:00:00
Localisation : Val de Marne
Contact :

Message non lu par Norbert » 16 avr. 2009, 13:28:00

logan a écrit :il y a plein de personnes dont les troubles mentaux peuvent nous laisser penser qu'ils sont un danger
faudrait il les condamner elles-aussi alors qu'elles n'ont pas encore commis de crime ?
La question ne se pose pas en ces termes.
Image

Avatar du membre
mareaction
Messages : 453
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : partout

Message non lu par mareaction » 16 avr. 2009, 13:54:00

Georges a écrit :
Norbert a écrit :Il n'est pas question de sanctionner les intentions mais de prolonger la détention d'un malade non soigné. Le bénéfice du doute doit effectivement profité à la société et non à un sociopathe.

S'il n'a pas été soigné c'est de la faute à l'Etat qui l'avait détenu. Quoi que tu dises prolonger sa détentation au delà de sa peine, c'est bien sanctionner des intentions suposées; tu as le droit de le penser, mais aussi le courage de l'admettre.
Vous oubliez tout simplement, que le prisonnier qui refuse les traitements, l'état ne peut le contraindre à les faire. et là également, il faudrait légiférer, car ils n'ont pas à avoir le choix.

Fleur sauvage
Messages : 74
Enregistré le : 07 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : en France

Message non lu par Fleur sauvage » 18 avr. 2009, 19:58:00

mareaction a écrit :
Georges a écrit :
Norbert a écrit :Il n'est pas question de sanctionner les intentions mais de prolonger la détention d'un malade non soigné. Le bénéfice du doute doit effectivement profité à la société et non à un sociopathe.


S'il n'a pas été soigné c'est de la faute à l'Etat qui l'avait détenu. Quoi que tu dises prolonger sa détentation au delà de sa peine, c'est bien sanctionner des intentions suposées; tu as le droit de le penser, mais aussi le courage de l'admettre.
Vous oubliez tout simplement, que le prisonnier qui refuse les traitements, l'état ne peut le contraindre à les faire. et là également, il faudrait légiférer, car ils n'ont pas à avoir le choix.

En effet. S'il est malade, psychologique inclus, doit être soigné.

S'il est en prison, il en va de la vie des codétenus, des gardiens.......
Et si c'est un violeur, le castrer chimiquement.

Avatar du membre
Bastien Vert
Messages : 752
Enregistré le : 01 déc. 2008, 00:00:00
Localisation : Toulouse

Message non lu par Bastien Vert » 19 avr. 2009, 13:59:00

"Je prône le respect de la société, c'est à dire de l'ensemble des gens qui la compose"

HA! Alors c'est pour le respect du criminel que tu le met en prison à vie sans procès? A d'accord j'avais mal compris... Faudra que tu m'expliques dans quelle acception tu entends le mot respect, on doit pas avoir la même: dans le dictionnaire y'a écrit, "Sentiment qui porte à traiter quelqu'un, quelque chose avec égard, à ne pas porter atteinte à quelque chose". Faudra que tu m'expliques comment tu concilie ça avec ce que tu proposes.

Vous savez moi je ne fais pas parti des militants radicaux en cette affaire, les radicaux c'est des gens qui veulent supprimer la prison sans savoir quoi mettre à la place. Je ne veux pas être confondu avec ces gens là. Je pense qu'on a besoin de prison, oui, mais les conditions de détentions doivent être décente et les détenus
ne doivent faire que les peines pour lesquelles ils ont été condamnés, cela pour deux raison, un ca ouvre ma porte à l'arbitraire, au pressions du politique sur le judiciaire pour garder le plus longtemps possible les criminels génants en prison, deux vis à vis du détenu ce n'est pas correct puisqu'on lui dit tu sortiras dans 20 ans le mec a espoir c'est tout ce qui lui permet de tenir et toi tu lui supprime cette espoir? De quel droit? S'il se suicide tu auras sa mort sur la conscience, car criminel ou pas c'est un homme. S'il ne se suicide pas c'est là, lorsqu'il n'aura plus d'espoir qu'il deviendra vraiment méchant et qu'on pourra plus rien en faire.
C'est donc, logiquement, complètement stupide cete loi, car elle ne peut qu'aggraver les choses et empécher les associatifs de faire leur boulot de réinsertion convenablement. Après je suis plutot favorable au système des bracelets électronique. Pourquoi? Parce que pour le détenu, c'est toujours mieux d'être dedans que dehors même si au sens strict il n'est pas vraiment libre. Il peux voir les arbres, le ciel et sa famille, et pour les détenus c'est quelques choses de très important. mais je suis absolument contre (ne me faites pas dire ce que je ne dis pas) le bracelet électronique pour ds gens qui ont déjà purgés leurs peines: ils ont gagné (plus que gagner même vu les conditions de vie actuelles en prison auquelles ils n'ont pas étaient condamnés) d'être libre!

"IL est évident que le "bénéfice du doute" doit profiter à l'accusé. Ça me semble évident ! Tant que la culpabilité n'est pas formellement établie par des preuves et des mobiles, on ne doit pas condamner. Mais quand on a condamné, on a condamné !"

On n'a pas "condamné", on a condamné à une peine c'est fondamentalement différent.


"il y a plein de personnes dont les troubles mentaux peuvent nous laisser penser qu'ils sont un danger
faudrait il les condamner elles-aussi alors qu'elles n'ont pas encore commis de crime ?

vous parlez du bénéfice pour la société, mais vous n'arrivez pas à comprendre les dérives et les dangers que peuvent représenter le fait d'envoyer en prison ou de retenir en prison des gens sur le seul arbitraire de personnes dont on ne peut être ni certains de leurs compétences ou de leur honnêteté

je suis tout à fait d'accord sur le fait que le principe des peines de prison est très rigide il est difficile au moment du procès d'évaluer en combien de temps la personne pourra ressortir de prison, mais pour plus de flexibilité là interviennent les libérations anticipées, c'est le seul moyen qui est légitime et qui nous protège des dangers cités plus haut"

Je suis entièrement d'accord avec cette intervention, je voudrez rajouté deux choses. Un, il y a des gens en prison qui devrait être en hopitaux psy plutot qu'en prison ca regle la plupart des cas de gens dangereux (ils avaient rien à faire en prison pourquoi devraient ils y rester encore?). Deux, cette loi va être très difficile à appliquer parce que les psys (à quelques exceptions, idéologiques, près) ne se juge pas capable de juger de la dangerosité d'un criminel qui sort de prison. Des mouvements de désobéissance civile empècheront donc toute application de la loi. Ceux qui ont accepté de juger ont déjà que soit (les gauchos) ils allaient laissez sortir tout le monde soit (les partisans de Sarko) ils allaient laisser tout le monde en taule. Comment voulez vous appliquer la loi dans ces conditions? 


"Vous oubliez tout simplement, que le prisonnier qui refuse les traitements, l'état ne peut le contraindre à les faire. et là également, il faudrait légiférer, car ils n'ont pas à avoir le choix."

C'est la porte ouverte à tout les abus. On va dire qu'un tel est fou pour s'en débarasser.

Avatar du membre
Norbert
Messages : 1520
Enregistré le : 05 janv. 2009, 00:00:00
Localisation : Val de Marne
Contact :

Message non lu par Norbert » 19 avr. 2009, 19:29:00

- Un criminel se met délibérément en marge de la société en enfreignant les règles qui la régissent, il ne fait plus parie de la société du fait de ses choix.

- De plus, jamais un criminel n'aura le moindre respect à mes yeux.

- Quant aux conditions de détentions des détenus, je les trouve bien trop élaborée et confortables. Les prisons devraient être des lieux de souffrance physique et psychologique, pas une villégiature.

- Un criminel est avant tout un criminel. Il a choisi de ne plus être un homme respectable, il doit en assumer les conséquences. Quel espoir un criminel a laissé à ses victimes?

- La justice ne doit pas être menée par la paranoïa de certains.
Image

Avatar du membre
Libre penseur
Messages : 2138
Enregistré le : 17 nov. 2008, 00:00:00
Localisation : Vendée

Message non lu par Libre penseur » 19 avr. 2009, 21:37:00

Bonjour à tous,

Si on estime qu'un criminel a purgé sa peine, et qu'il sort légitiment de prison, peut on considérer qu'il est potentiellement dangereux et à nouveau condamnable?

Pour ma part je ne pense pas, il a payé sa dette à la société et il a le droit à une nouvelle chance, de plus si on le recondamne pour des éventuels intention d'agir, je trouve cela tout simplement injuste.

Georges
Messages : 6994
Enregistré le : 28 févr. 2009, 00:00:00
Parti Politique : Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA)
Localisation : Village de Normandie

Message non lu par Georges » 19 avr. 2009, 21:46:00

Libre penseur a écrit :Bonjour à tous,
Si on estime qu'un criminel a purgé sa peine, et qu'il sort légitiment de prison, peut on considérer qu'il est potentiellement dangereux et à nouveau condamnable?

Pour ma part je ne pense pas, il a payé sa dette à la société et il a le droit à une nouvelle chance, de plus si on le recondamne pour des éventuels intention d'agir, je trouve cela tout simplement injuste.
Je suis ton ton avis. Et puis personne, aussi raisonnable soit-elle, ne peut dire qu'un jour il ne se trouvera pas dans la situation de commettre un meurtre.

Avatar du membre
Gis
Messages : 4939
Enregistré le : 13 oct. 2008, 00:00:00
Localisation : Loire-Atlantique

Message non lu par Gis » 19 avr. 2009, 22:38:00

Bonsoir,


Norbert - Je ne pense pas que les prisons soient si confortables que cela...  bon je parle pas par expérience là :) mais d'après tout ce qu'on peut en lire.. vu la surpopulation dans un espace entre 2,4 et 4 m² et tout ce que cela peut entraîner dans la vie de tous les jours, je crois qu'au-delà de la privation de liberté.. il y en a beaucoup qui sont "cassés" psychologiquement..  d'autres qui perdent plus (famille, amis, identité..)... d'autres y perdent la vie par choix car ils ont perdu l'espoir ; donc pour tous ceux-là, ce que tu souhaites existe déjà.

Libre-penseur - Je pense comme toi..
Ce concept sera évalué par des professionnels certes, mais qui peuvent se tromper (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs).. L'avenir de la personne sera fonction de leur appréciation.. et qu'en est il du caractère scientifique de celle-ci ?
La personne qui a purgé sa peine sera donc condamnée pas par rapport à l'infraction qui l'aura conduite en prison mais pour une infraction possible.

Une aparté, en fait un détail qui a retenu mon attention, pour pallier au problème de la non-rétroactivité de la loi, la rétention n'est pas une peine mais une mesure.. qui ne répond donc pas aux mêmes règles.. y aurait il une différence entre l'enfermement suite à une peine ? Je dirais oui : une inconnue qui est le terme (ou la fin).. mais la privation de liberté n'est elle pas la même ?

Ceci résume ce que je pense :
"..comment s'assurer que les dispositions prises à l'égard des délinquants répondent aux impératifs de protection de la société tout en portant le moins possible atteinte aux droits des individus ? L'expertise professionnelle doit, en partie du moins, permettre de régler ce problème en garantissant que les mesures répressives seront réservées aux seules catégories d'individus jugés « scientifiquement » dangereux.."
(C'est un extrait de "l'expertise de la dangerosité" de Jean Poupart, Jean Dozois et Michèle Lalonde de 1982)



à plus

Avatar du membre
Norbert
Messages : 1520
Enregistré le : 05 janv. 2009, 00:00:00
Localisation : Val de Marne
Contact :

Message non lu par Norbert » 20 avr. 2009, 13:18:00

Norbert - Je ne pense pas que les prisons soient si confortables que cela... bon je parle pas par expérience là
Et bien moi, je connais des matons et d'anciens détenus. La prison, ce n'est pas drôle mais ça n'a rien de terrible, c'est pour cette raison que les délinquants et criminels n'en ont plus peur.
Image

Avatar du membre
keserasera
Messages : 1582
Enregistré le : 11 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : Carpentras
Contact :

Message non lu par keserasera » 20 avr. 2009, 15:41:00

Parcequ'effectivement la "peur" d'aller en prison devrait faire réfléchir beaucoup plus que ça...

D'une part, les caïds de banlieues qui en ont fait trois ou six mois, en sortent en pêtant la santé et, auréolés d'une gloire qu'ils ne méritent pas, sont prêts à refaire les pires conneries... Bonjour l'effet dissuasif.  D'autre part, avec les magistrats et des avocats qui "dépersonnalisent" la faute commise en en rendant responsable "la société", et les "pénibles conditions de vie" de ces jeunes oisifs...
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

Avatar du membre
GIBET
Messages : 3256
Enregistré le : 02 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Finistère

Message non lu par GIBET » 22 avr. 2009, 03:56:00

Bastien Vert a écrit :Un homme qui a fini sa peine de prison a payé pour ses crimes, quels qu'ils soient.

Le retenir en prison c'est une méthode de système totalitaire (c'est un goulag en fait).
+1000 Bravo!

Quand à la démagogie de Norbert elle justifie toutes les exactions du pouvoir. Et comme il n'ira pas voir comment les choses se passent , il suffira qu'il se disent que ses gamins sont mieux protégés pour se sentir heureux... la tête dans le sable et le cul en l'air comme les autruches.
Mais cela devient une positon sécuritaire bien Sarkozienne, et bien pensante!
Le silence est un ami qui ne trahit jamais

Avatar du membre
Norbert
Messages : 1520
Enregistré le : 05 janv. 2009, 00:00:00
Localisation : Val de Marne
Contact :

Message non lu par Norbert » 22 avr. 2009, 07:36:00

Une petite lapalissade pour notre ami Gibet, un criminel en prison c'est un criminel libre de moins. Si tu n'est pas apte à comprendre ça, ce n'est pas mon problème. De plus, si tu as plus de sympathie pour les criminels que pour les victimes c'est que tu as certainement un énorme problème psychologique.

Effectivement, je me sens plus heureux de savoir mes enfants en sécurité que de savoir un criminel en liberté.
Image

Avatar du membre
artragis
Messages : 7656
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 22 avr. 2009, 09:19:00

Bon, personnellement, je crois en la réinsertion.
La pluspart des crimes sont des meurtres. J'ai dit meurtre, pas assassinats. Car, il faut bien comprendre que beaucoup d'entre eux sont commis sous l'effet de la colère, d'une pulsion "tu pousses le bouchon un peu trop loin Maurice..." pour stigmatiser l'effet.
Ensuite, les viols. La tendance est inversée, et on a plus de violeurs récidivistes. En effet, le viol est une pensée sadique qui murit dans l'esprit avant de passer à l'act. De là, je ne pense pas qu'il y aura un autre moyen que de priver ces violeurs, souvent récidivistes, de leur liberté, et ce, à vie.

Maintenant, un chiffre assez effarent, qui peut justifier les idées sécuritaires de M.Sarkozy et de Norbert : Aux USA, sur 228 "tueurs en série" mis en arrestation en 2007, et qui ont du être relâchés, faute de preuve, savez vous combien ont été de nouveau arrêté et cette fois-ci écroués pour récidive? 228...

Donc je pense que les deux opinions sont trop radicales. c'est soit on donne sa chance à tout le monde, soit à personne. Les criminels sont nés en tant qu'êtres humains, pourquoi ne pas voir au cas par cas?
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
Norbert
Messages : 1520
Enregistré le : 05 janv. 2009, 00:00:00
Localisation : Val de Marne
Contact :

Message non lu par Norbert » 22 avr. 2009, 09:24:00

artragis a écrit :Donc je pense que les deux opinions sont trop radicales. c'est soit on donne sa chance à tout le monde, soit à personne. Les criminels sont nés en tant qu'êtres humains, pourquoi ne pas voir au cas par cas?
C'est pourquoi il est question d'évaluer le potentiel de dangerosité d'un individu et non de relâcher systématiquement les criminels une fois la peine achevée.
Image

Répondre

Retourner vers « Votre coup de "gueule" / coup de coeur »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré