Ecologie et croissance : une aporie ?

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racaille
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Message non lu par racaille » 17 mars 2009, 22:56:00

D'après vous, en l'état actuel des choses (savoir scientifique et technique), est-il possible de concilier une écologie efficace et une croissance infinie ?

Je ne suis pas un pro de la question, aussi ma question peut passer pour naïve. J'aimerais bien connaître les points de vue croissants et décroissants et voir ce qui ressort de leur confrontation. A vos claviers SVP ! :D
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mps
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Message non lu par mps » 18 mars 2009, 08:04:00

Allez, je me lance ! icon_confused

L'écologie est vieille comme le monde, et commence sans doute avec les chasseurs qui ont créé des réserves à gibier, planté de qui lui convenait, créé de petits bois-refuges dans les plaines trop vastes, pour faciliter lamobilité du gibier, etc... Elle a aussi été la longue pratique des potagers, de l'agriculture, des semis à la lune montante, du compostage du fumier, etc, etc ....

Mise à mal dans une phase de trop grande croissance humaine, qui a nécessité des méthodes industrielles prometteuses mais finalement contre-productives par l'appauvrissement des sols, elle a soudain ressurgi, avec une vigueur qui dépasse parfois la simple raison.

Cette "nouvellle écologie", souvent prônée par des gens qui n'y connaissaient rien, est passée à la vitesse hystérique avec le dogme du réchauffement planétaire. Inutile d'en discuter, c'est comme ça !

Nous voila donc dans une phase ultra productive !

On étudie des filtres performants pour les cheminées d'usines, des doubles vitrages ultra isolants, des moteurs radins, des productions alternatives d'électricités souvent foireuses mais qui font recette, des carottes "bio", des emballages compostables, des usages nouveaux pour nos déchets ménagers, etc, etc, etc.

Oui, tout cela génère des activités nouvelles, de la créativité, des dépenses et des recettes, et est donc un facteur de croissance tel qu'on peut réellement parler d'éco-business ...

Mais comme toute mutation, des pans entiers de l'économie tomberont, pour céder la place à d'autres ...
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Chadagova
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Message non lu par Chadagova » 18 mars 2009, 17:37:00

 Pour engager le débat un petit texte :  

De la décroissance à la sortie de l'économie.


1) la décroissance

Un certain nombre de personnes se sont retrouvées autour de ce mot, pour critiquer en acte la croissance. La critique porte sur les limites matérielles de notre façon de vivre, elle s'appuie sur l'écologie comme source de légitimité et d'explication du monde. Quant aux actes, ils relèvent à la fois d'une autolimitation de ce que l'on achète (consommation) et du « faire soi-même ». Il y a d'ailleurs un glissement de sens entre consommation (ce que l'on achète) et la consommation en général, c'est-à-dire la culture matérielle des personnes qui inclue la sphère non-économique, vernaculaire, domestique. Ce glissement de sens a son pendant avec le travail, où l'on confond le travail comme activité réalisée en échange d'argent, et les activités en général.

Reste qu'avec la recherche d'une autre culture matérielle, on sent bien que les personnes souhaitent à la fois être plus responsables et plus libres. Malheureusement à mon sens, ces valeurs de responsabilité et de liberté sont souvent remplacées par l'énonciation d'une nécessité qu'il y aurait à « décroitre », qui bien-sûr se formule aujourd’hui aisément à partir des arguments écologiques. Pour avancer la décroissance comme choix politique plutôt que comme nécessité technique, il y a sans doute une recherche à faire, mais elle est plus compliquée que l'utilisation de chiffres (sur la déplétion du pétrole ou les émissions de CO2).

Aussi c'est la critique de la technoscience, des techniques industrielles, qui a permis quoique marginalement de développer une version non écologiste de la décroissance. Cela peut conduire à refuser les éoliennes industrielles par exemple, même si leur bilan carbone est bon, parce qu'il s'agit d'un appareillage qui maintiendra les personnes dans la dépendance. Il s'agit là simplement de faire ressentir que l'argumentation écologique est à double tranchant : d'un côté, elle permet éventuellement de rendre acceptable d'autres cultures matérielles, d'autres formes de vie plus libres, mais de l'autre il s'agit d'une argumentation sur des phénomènes que l'on ne peut généralement pas appréhender en première personne. Il me semble ainsi que, si les pollutions et les dégradations sont possibles, c'est parce que le plus souvent elles ne sont pas le fruit d'une décision personnelle, mais plutôt de chaînes de délégation. La production d'énoncés scientifiques fait partie de ces chaînes, dans l’immense majorité des disciplines pratiquant le réductionnisme de laboratoire, et exportant ce réductionnisme dans le monde de tous les jours.
Dès lors, l'écologie est nécessairement ambigüe sur le plan de la liberté, alors que la décroissance (comme lieu de discussion) laisse la possibilité de s'émanciper de l'argumentation écologique pour défendre ou expérimenter d'autres formes sociales, d'autres techniques, conformes à des valeurs de liberté.

2) la sortie de l'économie

Si on suit la présentation précédente, on est alors amené à présenter la décroissance, non pas (seulement) comme une nécessité écologique, mais aussi comme une volonté de se libérer de l'économie, quand bien même des échanges économiques pourraient être réputées écologiques. Par exemple, la rémunération de tâches domestiques ne posera pas de problème aux écologistes, sauf si cela occasionne des déplacements supplémentaires. On pourrait alors avoir une croissance économique « propre », dans l'invention de nouveaux services marchands.
Au contraire, on peut estimer que la défense de l'environnement n'est pas dissociable d'une reprise en main par les personnes de leur vie quotidienne, de leur subsistance, et de la recherche de formes sociales compatibles avec cela. Si on poursuit ce but, alors l'achat de matières, produits ou services est fondamentalement handicapant, puisque l'argent qu'il faudra obtenir devra être gagné en échange d'activités le plus souvent étrangères à cette vie quotidienne. C'est pourquoi on peut parler de sortir de l'économie comme un prolongement de l'idée de décroissance.

Le problème que pose la croissance n'est donc pas seulement de l'ordre de la justice (répartition des ressources) et de la durabilité (reproduction des ressources). L'économie devenue excessivement banale elle-même fait écran à une réappropriation de nos vies. Suite aux émeutes actuelles de la faim, on n'est plus capable de s'étonner que pour manger il faut payer, au lieu de participer à la production des aliments que l'on mange. On n'imagine plus partager les ressources autrement qu'en distribuant l'argent permettant d'en prendre possession. On ne s'étonne plus de ce que signifie s'activer en échange d'argent (travail), ou faire s'activer une série d'inconnus par de l'argent (consommation). La liberté de prendre possession par l'argent se paie quelque part ailleurs par l'obligation de s'asservir à l'argent.
A ce titre l'argent ne fait que généraliser le problème que pose l'échange : l'échange comme interaction entre deux individus est toujours possible, mais l'équivalence entre les termes de ce qu'ils échangent est toujours fausse. Si l'échange est possible sur la base de ce non-sens, c'est que les interactions d'échange s'adossent à des institutions (ou à des rituels) qui permettent de prolonger l'interaction au delà de l'échange ponctuel : les échangistes sont quittes l'un avec l'autre, mais chacun d'eux ne l'est pas avec le reste des autres échangistes. L'économie est donc plus que la somme des échanges économiques ; c'est une institution. Et probablement l’institution qui rend possible la plupart des autres…

Deun, mai 2008



Ce texte soulève plusieurs problèmes : L'émiettement des responsabilités dans le processus de dégradation. Ce qui conduit à un rejet de la responsabilité sur l'économie : "c'est le capitalisme qui...". Ceci rend possible la destruction de l'individu comme acteur social au profit d'une étiquette collective de consommateur. Cette médiation de l'économie permet de légitimer une certaine hiérarchie (les rapports de production), des inégalités, une dépendance...


La sortie de l'économie est une phase symbolique qui représente la conscientisation des individus et la réappropriation de leur potentiel productif.


Le concept de décroissance implique totalement l'individu dans le rejet de la sphère économique et pour l'élaboration d'une manière de penser les échanges.
"Le courage... c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel" Jaurès

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Message non lu par racaille » 18 mars 2009, 21:41:00

Pour commencer, je répond à Mps...

Je suis enclin à être technophile et j'ai confiance dans l'adaptabilité humaine. Je me doute que nous trouverons des solutions techniques à tous nos problèmes à condition que nous n'épuisions pas toutes nos ressources naturelles avant d'avoir ces capacités technologiques. Il y a comme une course contre la montre qui est engagée si on persévère dans la voie de la croissance systématique.

Le truc c'est que je n'y connais rien sur la théorie malthusienne. J'ai un peu zappé... C'est encore valable de nos jours, ça en est où exactement ?

D'un point de vue très naïf car l'économie n'est pas mon rayon, l'idée de décroissance économique me plait pour parce que je trouve qu'on produit trop de trucs inutiles. Rien qu'en taillant dans cette masse de production stupide on pourrait freiner nos besoins en ressources et nos émissions polluantes... Mais j'imagine que tous les gadgets inutiles produits à des millions d'exemplaires font vivre des familles entières...

Perso je rêve d'une société qui soit à la foi ultra-technologique et en même temps très ouverte sur la nature, et surtout très respectueuse. Difficile à concilier certainement...
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Message non lu par mps » 18 mars 2009, 21:48:00

Non, tu n'as pas tort quand on voit les montagnes de gadgets inutiles qui ruinent les familles et polluent les décharges. Ou les milliards de tee shirts qui  se mitent dans les armoires ...
A cet égard, la crise sera peut-être salutaire, mais à quel prix ? Tant de gens vivent de la production et de la vente de ces trucs superflus ...
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Message non lu par racaille » 18 mars 2009, 21:58:00

Je viens de finir l'article posté par Chadagova et il conclut bien à mon avis : nous sommes devenus dépendants de l'économie. L'autonomie n'est plus possible dans un pays comme le nôtre à moins de vivre en marge de notre société.

Je trouve moi aussi que le fait économique est trop tyrannique, de nos jours on n'imagine plus la vie qu'en termes économiques. On fait des bilans de vie, on a un coach de vie, on "gère" sa vie, c'en est écoeurant. Là-dessus les penseurs libéraux ont bien fait leur boulot ! Et puis c'est vrai que le salariat nous a habitué à ne plus travailler pour nous qu'indirectement...

Je vais relire le texte sur la décroissance parce que certains trucs me paraissent ambigus, mais dans l'ensemble je le trouve très censé et il n'est pas nécessairement incompatible avec l'utilisation raisonnée de la technologie.
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Message non lu par mps » 19 mars 2009, 07:18:00

Je trouve moi aussi que le fait économique est trop tyrannique, de nos jours on n'imagine plus la vie qu'en termes économiques.

Connais-tu une seule période de l'Histoire où cela n'ait pas été le cas ? icon_biggrin

Depuis la préhistoire, l'homme n'a jamais fait que consacrer 90 % de son temps à la recherche de sa pitance, ce qui est l'acitvité économique au sens le plus pur.

Le développement économique a au contraire allégé ces tâches fondamentales, pour aboutir à présent à des "dépenses de loisir", incluant le temps de balblater sur un forum icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
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Message non lu par racaille » 23 mars 2009, 00:30:00

Je ne suis pas anthropologue mais il semble que les tribus amazoniennes, par exemple, sont nettement moins stressées que notre société occidentale. Moins de corvées journalières étant donné l'abondance qui les entoure ainsi que le respect qu'ils vouent à leur milieux. Moins d'obligation de déplacement pour se rendre sur leur lieu de travail aussi^^

Je suis d'accord avec toi concernant la technologie qui permet de s'affranchir de part conséquentes du travail, ceci dit la technologie est à double tranchant et nombreux sont les cadres qui n'ont pas le temps de jouer le week-end sur leur laptop étant donné qu'ils emportent du boulot à la maison. Pareil pour le téléphone mobile, c'est pratique et en même temps c'est un fil à la patte supplémentaire...

Concernant ce que tu as cité de mon message... Certes les prolos ont toujours turbiné pour les types au pouvoir, mais c'est quand même au XXème siècle qu'on a commencé à assimiler le fonctionnement de notre propre vie privée au fonctionnement interne d'une entreprise. Là on est en plein fanatisme, idolâtrie du Dieu marché. C'est carrément la décadence libérale nous dictant le meilleur moyen d'avoir une vie rentable. C'est répugnant.
L'homo economicus est bien né au XXème siècle, donc c'est encore assez récent pour ne pas persévérer dans notre erreur ;)
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Message non lu par Bastien Vert » 27 mars 2009, 20:27:00

Bonsoir

Pourquoi seuls les prétendus "spécialistes" devraient avoir un droit de parole sur une question, mps?

Sinon, je pense qu'on n'a pas le choix et vu l'épuisement des ressources, la pollution et l'échec du capitalisme et des idéologies productivistes (incarné par la crise actuelle qui est une crise de civilisation), on n'a guère le choix. Je suis aussi contre le capitalisme vert et toutes les bétises de ce genre dont nous abreuve Sarkozy et Borloo. Il faut cesser de produire des trucs inutiles mais aussi dans le domaine alimentaire réduire les gaspillages (voir le film "we feed the world": avec ce qui est gaspillé à Vienne, on peut nourrir la deuxième ville d'Autriche).

Pour ce qui est de l'aproche sociologique (c'est ma mineure dans ma licence d'histoire), il y a eu une grande période où de fait l'économie n'existait pas, et c'est encore le cas dans certaines tribus "primitives". On ne peut de fait parler d'économie que lorsqu'il devient utile de posséder de la nourriture non pour soit ou sa famille (au sens large) seulement, mais pour en faire commerce. Donc oui il y a eu des périodes où l'impératif économique était inexistant.

Pour ce qui est des théories malthusiennes, beaucoup de gens en reparlent aujourd'hui face à la surpopulation (présente et future).
Malthus a analysé la pauvreté dans l'Angleterre du XIX ème et a conclu que la surpopulation générait la pauvreté et il a proposé des méthodes pour réduire la population de façon responsable (contraception, controle des naissances...)   

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Message non lu par racaille » 29 mars 2009, 00:37:00

Une des propositions de Swift au problème posé par Malthus a été son petit livre intitulé "modeste proposition pour empêcher les enfants des pauvres d'être à la charge de leurs parents ou de leur pays et pour les rendre utiles au public". En gros, Swift propose aux pauvres de manger leurs enfants et/ou d'en faire commerce avec les riches. Pas c.. !

Sinon, qu'en est-il des idées de Malthus à l'heure actuelle ? Je ne connais pas très bien le sujet et je ne sais pas si ça a été contredit sicentifiquement ou si ça a encore une valeur pour nous.
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Message non lu par artragis » 29 mars 2009, 18:48:00

racaille a écrit : Une des propositions de Swift au problème posé par Malthus a été son petit livre intitulé "modeste proposition pour empêcher les enfants des pauvres d'être à la charge de leurs parents ou de leur pays et pour les rendre utiles au public". En gros, Swift propose aux pauvres de manger leurs enfants et/ou d'en faire commerce avec les riches. Pas c.. !

Sinon, qu'en est-il des idées de Malthus à l'heure actuelle ? Je ne connais pas très bien le sujet et je ne sais pas si ça a été contredit sicentifiquement ou si ça a encore une valeur pour nous.
Pamflet que j'ai lu... Pas mal, en fait il y mélange démo scientifique et critique le comportement colonialiste de l'angleterre en Irelande.
Malthus, lui met en correllation sur-population et pauvreté, la france n'est pas en surpopulation, la Chine, l'Inde, l'Afrique,si. Mais ces continents sont heureux, ils ont le palu, le coléra et le sida.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Message non lu par mps » 29 mars 2009, 21:42:00

Pourquoi seuls les prétendus "spécialistes" devraient avoir un droit de parole sur une question, mps?

Pourquoi ceux qui n'y connaissent rien s'arrogent-ils le droit de parole ? icon_biggrin
Si deux ingénieurs discutent de résistance des matériaux, tu la fermes parce que tu n'y connais rien.Pourquoi, dans d'autres domaines où tu n'en connais pas d'avantage veux-tu à tout prix t'exprimer, et avec d'autant plus de convictions que tu n'es même pas capable de percevoir les variantes du problème ...
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Message non lu par Bastien Vert » 04 avr. 2009, 11:11:00

Vive la technocratie alors mps?

Sur les sujets qui concernent tout le monde tout le monde doit pouvoir parler sinon c'est pas démocratique!

Les idées de Malthus à l'heure actuelle ben y'a la politique de l'enfant unique en Chine, après sinon c'est beaucoup de discussions, elles reviennent à l'ordre du jour dès qu'on parle de surpopulation et on en parle beaucoup en ce moment. A ce sujet, et même si c'est un bouquin un peu compliqué, je sugère la lecture des livres d'André Lebeau (ancien président du CNES, ancien directeur de Météo France quand même, tu demandes des expert, mps?) qui correle le réchauffement climatique, l'épuisemment des ressources et la surpopulation.

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Liberté
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Message non lu par Liberté » 10 sept. 2009, 18:38:00

L'évolution technique n'est pas incompatible avec l'écologie.

Le seul problème de l'écologie et des écologistes, c'est qu'ils politisent stupidement et systématiquement le sujet.

lancelot
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Message non lu par lancelot » 10 sept. 2009, 18:45:00

Ils sont pourtant dans l'économie, c'est bien eux qui ont fait germer la taxe carbone. A ce titre ils sont légitimes à politiser si c'est leur souhait. A vrai dire, on devrait politiser aussi le bon sens, car c'est un peu pareil l'écologie et le bon sens, mais c'est un autre débat.

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