Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

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Yakiv
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Re: Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

Message non lu par Yakiv » 26 mars 2020, 21:52:17

Hector a écrit :
26 mars 2020, 21:51:21
Yakiv a écrit :
26 mars 2020, 21:38:57
Faute extrêmement grave comme je l'ai dit ailleurs.
Le gouvernement cède au populisme façon GJ.
Serais tu professeur de médecine pour oser émettre un tel avis ? Il est vrai que tu as l'habitude de tout oser.
Non, mais j'écoute attentivement les professeurs de médecine par contre.

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johanono
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Re: Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

Message non lu par johanono » 26 mars 2020, 22:04:18

Je repose la question que j'ai déjà posée : appartient-il au gouvernement de trancher la question de savoir quel traitement doit être pratiqué pour telle maladie ? Pour moi, c'est un débat de toubibs qui ne concerne pas le gouvernement.

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Hector
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Re: Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

Message non lu par Hector » 26 mars 2020, 22:04:42

@johanono et @Yakiv Le Gouvernement a pris sa décision suite à un avis du HSCP qui me semble être constitué de professeurs de médecine.

Et jusqu'à preuve du contraire, c'est l'exécutif donc le gouvernement qui prend les décisions dans tous les domaines régaliens et dans tous les pays du monde ...
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

Message non lu par johanono » 26 mars 2020, 22:08:08

Des bidules administratifs, il y en a plein. Dans les missions de celui-ci, il n'est pas fait mention d'un quelconque pouvoir pour déterminer les traitements applicables à telle ou telle maladie.

Et je ne savais pas que le choix des traitements médicaux relevait du domaine régalien de l’État (donc du gouvernement).

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Re: Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

Message non lu par Hector » 26 mars 2020, 22:09:35

johanono a écrit :
26 mars 2020, 22:08:08
Des bidules administratifs, il y en a plein. Dans les missions de celui-ci, il n'est pas fait mention d'un quelconque pouvoir pour déterminer les traitements applicables à telle ou telle maladie.
C'est pour cette raison qu'il rend des avis, et que le gouvernement fait voter des lois et passe des décrets et des ordonnances. :woohoo2:

Je te confirme que c'est le gouvernement qui donne les AMM (Autorisations de Mise sur le Marché) des médicaments, et des fois les retire ensuite. :mur: :mur: :woohoo2: :woohoo2:
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Re: Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

Message non lu par johanono » 26 mars 2020, 22:15:50

Là, on est dans la technocratie que je dénonçais sur un autre topic. On demande au gouvernement de prendre des décisions sur tout et n'importe quoi, mais comme le gouvernement n'a pas forcément les compétences techniques, et comme il a peur d'être poursuivi pénalement en cas de problèmes, il met en place de nombreux comités Théodule composés d'experts en tous genres à qui revient, de fait, le pouvoir de décision. C'est le gouvernement des techniciens, donc la technocratie. Et toi, le libéral partisan d'une moindre intervention de l’État, tu cautionnes ça ?

Pour moi, les choses doivent être dites clairement. Qu'est-ce qui relève, ou non, du pouvoir de décision du gouvernement ? Sur les sujets qui relèvent de son pouvoir de décision, le gouvernement doit avoir le courage de trancher, d'assumer publiquement ses choix, sans se réfugier derrière des experts. Et puis il y a des sujets qu'il n'appartient pas au gouvernement de trancher, c'est le cas du choix des traitements médicaux, et il faut le dire clairement. Or là, on est dans une espèce d'entre-deux malsain, où on demande au gouvernement de trancher tout et n'importe quoi, en se réfugiant derrière des experts...

En quelques jours, je viens de découvrir l'existence de plusieurs bidules administratifs : le HSCP, le Conseil scientifique, le Comité analyse recherche et expertise. Il y a en a sans doute d'autres dont j'ignore encore l'existence. Cela fait beaucoup, non ?

Les AMM, sauf erreur de ma part, sont délivrées par l'Agence du Médicament...

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Re: Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

Message non lu par Yakiv » 26 mars 2020, 22:22:21

Mais tu cherches quoi Johanono ?
Que l'état ne donne plus d'autorisation de mise sur le marché des médicaments ?
Que l'état ne donne plus d'autorisation sur les additifs alimentaires employés par les industriels ?
Que l'état ne donne plus d'autorisation sur les produits phytosanitaires utilisés en agriculture ?
En résumé, tu voudrais retirer à l'état son pouvoir d'interdire quoi que ce soit.
Mêmes les USA, pays libéral par excellence, garde évidemment la main sur tout ça.
Abandonner tous ces domaines, c'est abandonner les citoyens aux industriels et c'est donc une énorme perte de souveraineté.

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Re: Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

Message non lu par Hector » 26 mars 2020, 22:24:23

@johanono L'ANSM exactement.
Le directeur général de l’ANSM prend les décisions au nom de l’Etat, signe les AMM, les ouvertures et fermetures des établissements, les retraits de produits…
https://www.ansm.sante.fr/Activites/Aut ... (offset)/0

D'après toi, il faudrait penser à faire un référendum ? :woohoo2:
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Re: Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

Message non lu par johanono » 26 mars 2020, 22:27:22

J'aimerais que les compétences et prérogatives des uns et des autres soient déterminées plus clairement.

Si on estime que telle ou telle question est une question fondamentalement politique, alors elle doit être tranchée par le gouvernement, et sans se réfugier derrière des experts ou des comités Théodule en tous genres.

Si on estime que telle ou telle question est une question fondamentalement technique, alors elle doit être tranchée par un organisme technique, composé de spécialistes de la question, et sans intervention du gouvernement. Une AMM est un sujet technique, qu'il n'appartient pas au gouvernement de trancher, donc c'est très bien que l'AMM soit délivrée par l'Agence du médicament et non par le gouvernement lui-même. De même, le choix d'un traitement pour telle ou telle maladie est un sujet technique, qui doit être tranché par les toubibs eux-mêmes, ou leurs instances, sans intervention du gouvernement.

Là, on va demander au gouvernement de trancher la question de savoir si on peut traiter le coronavirus avec de la chloroquine. Sachant que les toubibs eux-mêmes ne sont pas d'accord entre eux. Non mais vous vous rendez compte ? Ce n'est pas au gouvernement de s'immiscer dans ce débat !
Modifié en dernier par johanono le 26 mars 2020, 22:29:27, modifié 1 fois.

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Re: Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

Message non lu par Hector » 26 mars 2020, 22:27:55

Yakiv a écrit :
26 mars 2020, 22:22:21
Mais tu cherches quoi Johanono ?
Que l'état ne donne plus d'autorisation de mise sur le marché des médicaments ?
Que l'état ne donne plus d'autorisation sur les additifs alimentaires employés par les industriels ?
Que l'état ne donne plus d'autorisation sur les produits phytosanitaires utilisés en agriculture ?
En résumé, tu voudrais retirer à l'état son pouvoir d'interdire quoi que ce soit.
Mêmes les USA, pays libéral par excellence, garde évidemment la main sur tout ça.
Abandonner tous ces domaines, c'est abandonner les citoyens aux industriels et c'est donc une énorme perte de souveraineté.
Mon avis: depuis le début de l'épidémie, le gars @johanono est en train de montrer ses limites. Il manque de recul et de hauteur de vue, et encore je reste poli.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

Message non lu par johanono » 26 mars 2020, 22:31:35

Moi, je m'efforce de faire preuve de cohérence intellectuelle. Je ne retourne pas ma veste au gré des événements.

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Re: Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

Message non lu par Yakiv » 26 mars 2020, 22:35:52

johanono a écrit :
26 mars 2020, 22:27:22
J'aimerais que les compétences et prérogatives des uns et des autres soient déterminées plus clairement.

Si on estime que telle ou telle question est une question fondamentalement politique, alors elle doit être tranchée par le gouvernement, et sans se réfugier derrière des experts ou des comités Théodule en tous genres.

Si on estime que telle ou telle question est une question fondamentalement technique, alors elle doit être tranchée par un organisme technique, composé de spécialistes de la question, et sans intervention du gouvernement. Une AMM est un sujet technique, qu'il n'appartient pas au gouvernement de trancher, donc c'est très bien que l'AMM soit délivrée par l'Agence du médicament et non par le gouvernement lui-même. De même, le choix d'un traitement pour telle ou telle maladie est un sujet technique, qui doit être tranché par les toubibs eux-mêmes, ou leurs instances, sans intervention du gouvernement.

Là, on va demander au gouvernement de trancher la question de savoir si on peut traiter le coronavirus avec de la chloroquine. Sachant que les toubibs eux-mêmes ne sont pas d'accord entre eux. Non mais vous vous rendez compte ? Ce n'est pas au gouvernement de s'immiscer dans ce débat !
Les comités Théodule comme tu dis, c'est le savoir.
L'état, c'est le pouvoir.
Les 2 sont indissociables, l'un a besoin de l'autre et inversement.
Le savoir, sans le pouvoir, est impuissant. Et le pouvoir, sans le savoir, est tout aussi impuissant.
Si l'agence du médicament n'a pas l'appui de l'état pour imposer ses arbitrages, elle ne servira à rien du tout.

Ici, on est face à une crise sanitaire de premier ordre, donc le gouvernement est en première ligne, pour essayer de mettre de l'huile dans les rouages, pour coordonner les actions, pour apporter une réponse plus efficace, pour effectuer les arbitrages.
Qui d'autre pourrait jouer ce rôle si ce n'est l'état ?

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Re: Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

Message non lu par johanono » 26 mars 2020, 22:42:35

On arrive à un stade où le gouvernement, de peur d'être critiqué, poursuivi, condamné, se réfugie de plus en plus souvent derrière ces comités d'experts, qui se retrouvent à avoir plus de pouvoirs qu'ils n'en méritent réellement.

On ne sait plus vraiment qui décide de quoi... N'as-tu pas cette impression ?

Pour l'Agence du médicament, il suffit de faire voter une loi lui donnant des prérogatives de puissance publique et définissant précisément ses compétences (je pense que c'est le cas). A partir de là, elle prend ses décisions, le gouvernement la laisse faire, et n'est pas comptable des décisions qu'elle a prises ou aurait dû prendre.

Pour la chloroquine, franchement, est-ce que tu penses que c'est au gouvernement de trancher ce débat ?

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Re: Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

Message non lu par Yakiv » 26 mars 2020, 22:51:54

johanono a écrit :
26 mars 2020, 22:42:35
On arrive à un stade où le gouvernement, de peur d'être critiqué, poursuivi, condamné, se réfugie de plus en plus souvent derrière ces comités d'experts, qui se retrouvent à avoir plus de pouvoirs qu'ils n'en méritent réellement.

On ne sait plus vraiment qui décide de quoi... N'as-tu pas cette impression ?

Pour l'Agence du médicament, il suffit de faire voter une loi lui donnant des prérogatives de puissance publique et définissant précisément ses compétences (je pense que c'est le cas). A partir de là, elle prend ses décisions, le gouvernement la laisse faire, et n'est pas comptable des décisions qu'elle a prises ou aurait dû prendre.

Pour la chloroquine, franchement, est-ce que tu penses que c'est au gouvernement de trancher ce débat ?
Il me semble que c'est en gros comme ça que ça marche en mode "normal".
Ici, on est en mode dégradé et face à un lobby de la chloroquine qui voudrait que le gouvernement outrepasse les règles d'AMM et les protocoles expérimentaux habituels pour délivrer de la chloroquine tout de suite.
Faute de mieux, le gouvernement participe à la coordination d'un essai européen pour accélérer les protocoles expérimentaux et adapter les règles d'usage à l'urgence (tout en évitant d'autoriser n'importe quoi).
Ça ne me choque pas.

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Re: Coronavirus : la France est passée au stade 3 de l'épidémie

Message non lu par Hector » 27 mars 2020, 00:08:10

johanono a écrit :
26 mars 2020, 22:31:35
Moi, je m'efforce de faire preuve de cohérence intellectuelle. Je ne retourne pas ma veste au gré des événements.
Non, tu n'es pas cohérent car tu commences à challenger l'organisation même du pouvoir démocratique où il y l'exécutif, le législatif et le judiciaire (et cela depuis les philosophes du XVIIIième siècle).

L'exécutif est nommé par un Président élu (en France) qui constitue un gouvernement issu de sa majorité, qui chapeaute les directions de l'administration, les agences gouvernementales, les conseils - comités - autorités. Il est évident que le Président, le 1er Ministre et les ministres qui sont pour beaucoup des élus (députés, sénateurs, etc) et des gens de formations très générales (lettres et philo, droit, économie) ne sont pas des techniciens et ne sont pas capables de prendre des décisions. Dès lors, ils s'appuient sur des conseillers en cabinets ou bien sur les conseils-autorités-comités. Certaines décisions sont directement déléguées aux agences ou autorités (cas de l'ANSM ou de l'Autorité de Sécurité Nucléaire). De même ce sont les généraux et les amiraux qui commandent les opérations militaires et le Préfet de Police qui fait régner l'ordre à Paris (au moins il essaie ...).

Il en va ainsi dans les grands groupes. Je suis dirigeant d'une filiale petite et moi-même un expert en chef du groupe; sur certains sujets de niveau groupe, c'est moi qui de facto donne des avis décisifs (et donc prend les décisions ou les influence tellement qu'elles sont prises) car mes chefs trop généralistes ne savent pas, et c'est normal. Quand je rend un avis négatif, je dois faire de la politique interne et prévenir et négocier avec les demandeurs qui sinon m'assassineraient dans le couloir en sortant de la salle de réunion.

Tu serais surpris de savoir que la Chine communiste ne fonctionne pas autrement au sommet de l'Etat. Xi Jin Ping ne décide pas dans les domaines industriels, techniques, sanitaires, environnementaux au niveau stratégique sans consulter l'Académie des Sciences chinoise et un certain de comités consultatifs dont le NDRC ( National DEvelopment and Reforms Comittee ou Fagawei). Xi Jin Ping est ingénieur électricien et pas médecin, informaticien, environnementaliste ou chimiste. Dans chaque province, comté ou municipalité on retrouve un triangle Administration ( le maire ou gouverneur, qui chapeaute les flics et toute les administrations), le Parti Communiste Chinois (dont le 1er secrétaire est le vrai chef localement) et le DRC/Fagawei local où siègent les profs de fac et les experts des métiers et industries (qui sont tous professeurs-Ingénieurs et membres du PCC de toutes façon). Le système dérape comme récemment à Wuhan quand le 1er secrétaire et le gouverneur imbus de leur puissance disent aux autres de se taire et de mettre le Covid-19 et ses cadavres au fond du placard. Ils seront probablement fusillés bientôt ... ainsi va la Chine.

Revenant au système français, le monde ne saurait être parfait. Je préférerais voir évoluer le système français vers un système à l'américaine, où les directeurs des grandes agences ( USEPA, FDA , etc ) répondent directement au Président des USA et ont rang de ministres. Au moins, entre le chef espion de la CIA et le Présideht, il n'y a pas trois niveaux hiérarchiques de gars qui ont fait Sciences Po et sont ce que tu appelles des technocrates (généralistes sans fond scientifique et technique, et donc incompétents pour faire autre chose que de l'administratif et du politique).
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