La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Vous avez un coup de g..... à passer sur notre société, ou tout simplement un coup de coeur venez le dire ici
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johanono
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La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par johanono » 12 juil. 2018, 11:13:01

Un projet de révision constitutionnelle est actuellement en cours de discussion au Parlement. Les parlementaires en profitent pour déposer une multitude d'amendements divers et variés. Il y a eu le débat sur la suppression du mot "race" dont nous avons déjà parlé par ailleurs. Mais ce n'est pas tout.

Ainsi, certains parlementaires ont proposé d'inscrire dans la Constitution le droit à l'IVG et à la contraception, au motif, semble-t-il, que ces droits seraient insuffisamment garantis aujourd'hui. Fort heureusement, cet amendement a été rejeté.

Certains parlementaires ont proposé de retirer le principe de précaution de la Constitution. Cet amendement a été rejeté.

Une députée marcheuse a proposé de réécrire la Constitution selon les principes de l'écriture inclusive pour féminiser les terminologies afin de "rendre visibles les femmes". Ce faisant, elle a repris à son compte une proposition du Haut Conseil à l'Egalité, gadget administratif dont j'ignorais l'existence...

Pêle-mêle, on a eu aussi :
- la proposition d'adosser à la Constitution une "Charte du numérique", notamment pour garantir le principe de neutralité du Net,
- la proposition d'inscrire le droit à "mourir dans la dignité" dans la Constitution,
- des députés corses qui proposent que la Constitution reconnaisse les "peuples de France",
- le remplacement des "droits de l'Homme" par "les droits humains", histoire de respecter l'égalité entre les hommes et le femmes.

Par principe, la Constitution a vocation à définir le fonctionnement des pouvoirs publics. Rien de plus. Il est regrettable que certains parlementaires oublient ce principe et proposent de se servir de la Constitution pour défendre une cause qui leur tient à cœur en gravant dans le marbre constitutionnel telle ou telle politique. Fort heureusement, ces amendements farfelus ont pour la plupart été rejetés. Mais quand même : il faut bien constater que de nombreux parlementaires font preuve d'une grande irresponsabilité en déposant de tels amendements.

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Golgoth
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Golgoth » 12 juil. 2018, 19:59:58

Le droit à mourrir dans la dignité c’est tout fait dans le sujet.
Je te rappelle qu’on peut désormais utiliser des QPC ce qui donne beaucoup d’interet à la constitution pour le citoyen.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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albert
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par albert » 12 juil. 2018, 20:07:36

johanono a écrit :
12 juil. 2018, 11:13:01
Par principe, la Constitution a vocation à définir le fonctionnement des pouvoirs publics. Rien de plus.
Non, pas seulement, puisque la déclaration des droits de l'homme fait partie du préambule de la constitution et a valeur constitutionnelle.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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johanono
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par johanono » 12 juil. 2018, 22:06:18

C'est plus compliqué que ça. Dans l'esprit des rédacteurs de la Constitution de 1958, le préambule de cette Constitution (faisant lui-même référence à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et au préambule de la Constitution de 1946) n'avait pas de valeur constitutionnelle. Pour les juristes non plus, d'ailleurs. Si bien qu'en 1971, quand le CC s'est autorisé à accorder une valeur constitutionnelle au préambule de la Constitution de 1958 (et donc à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et au préambule de la Constitution de 1946), beaucoup de juristes ont parlé de "coup d’État judiciaire".

Donc en 1971, le CC a reconnu une valeur constitutionnelle à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et au préambule de la Constitution de 1946. Ce faisant, il s'est autorisé à censurer des lois qu'il jugeait contraires à des principes énoncés par ces textes. Sauf que ces textes se contentaient d'énoncer des principes très généraux, il convient donc que le CC en fasse une interprétation, parfois très libre, pour considérer si les lois qui lui sont présentées sont ou non contraires à ces principes. J'ai déjà parlé par ailleurs de cette dérive absolutiste du CC. Mais cette dérive est clairement permise par le fait d'accorder une valeur constitutionnelle à des principes très généraux.

Mais manifestement, cette pratique consistant à ce que le CC censure des lois qu'il juge contraires à des principes généraux sortis de son chapeau et auxquels il accorde une valeur constitutionnelle ne semble pas choquer grand-monde. Et c'est ainsi que, régulièrement, nos gouvernements et parlementaires successifs en rajoutent une couche en modifiant régulièrement la Constitution pour y mentionner de nouveaux principes très généraux, qui se voient ainsi accorder une valeur constitutionnelle, et qu'il appartiendra donc au CC d'interpréter. Par exemple, il y eut, il y a quelques années, la Charte de l'environnement. Et cette année, c'est la foire aux amendements en tous genres.

Mais ce n'est pas parce que la DDHC a (déjà) une valeur constitutionnelle qu'on est obligé d'en rajouter dans cette dérive...

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Jeff Van Planet
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 juil. 2018, 15:44:49

Personnellement qu'on donne un principe général de liberté d'expression ou de circulation et qu'on laisse un groupe (ici le CC) empêcher les gouvernements de faire des lois allant à l'encontre de ces droits fondamentaux, me semble être tout ce qu'il y a de plus normal.


Là où ça devient effectivement un problème c'est quand on nous pond des "principes de précaution" ou autres faux droits à la noix de coco.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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johanono
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par johanono » 14 juil. 2018, 16:07:16

Il convient de distinguer les "droits-libertés" et les "droits-créances".

Les "droits-libertés" sont des libertés individuelles fondamentales, que les autres individus et l’État doit s'abstenir de menacer : droit de propriété, liberté d'expression, liberté de conscience, etc. C'est l'application du principe selon lequel la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres.

Les "droits-créances" sont quant à eux des droits qui confèrent à chaque individu une créance contre tous les autres (et notamment contre l’État). C'est le droit de demander à l’État (donc à la collectivité) qu'il satisfasse tel ou tel désir individuel si l'individu en question ne peut le satisfaire par ses propres moyens. Par exemple, le droit au logement, le droit à la santé, le droit au travail, le droit à l'éducation, le droit à la retraite, peut-être le droit à l'enfant, etc.

Cette distinction traditionnellement admise est parfois contestée par certains auteurs qui estiment que les "droits-libertés" ne sont qu'une variété de "droits-créances". Mais on peut dire que les "droits-libertés" sont des "droits de" tandis que les "droits-créances" correspondent aux "droits à".

A l'origine, la notion de "droits de l'Homme" correspond aux "droits-libertés". L'Habeas Corpus de 1679 et la DDHC de 1789 s'inscrivent tout à fait dans cette logique. Que ces "droits-libertés" soient reconnus et consacrés par des textes à valeur constitutionnelle : pourquoi pas. Mais depuis quelques décennies, on est passé à autre chose : il s'agit bien, pour certains, de se servir de la Constitution pour consacrer des "droits-créances" voire pire, pour simplement graver dans le marbre constitutionnel certaines orientations politiques. Et dans ce cas, le CC se retrouve avec des prérogatives totalement démesurées.

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Baltorupec
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Baltorupec » 14 juil. 2018, 16:20:06

Je trouve cela déjà scandaleux qu'une réforme de la constitution puisse être voter par autre chose que le peuple, mais bon, c'est le progrès, la France en marche et le peuple peut fermer sa bouche.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Hector
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Hector » 14 juil. 2018, 21:41:04

Baltorupec a écrit :
14 juil. 2018, 16:20:06
Je trouve cela déjà scandaleux qu'une réforme de la constitution puisse être voter par autre chose que le peuple, mais bon, c'est le progrès, la France en marche et le peuple peut fermer sa bouche.
Le peuple n'a pas de cerveau.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Baltorupec
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Baltorupec » 06 août 2018, 20:24:43

Hector a écrit :
14 juil. 2018, 21:41:04
Baltorupec a écrit :
14 juil. 2018, 16:20:06
Je trouve cela déjà scandaleux qu'une réforme de la constitution puisse être voter par autre chose que le peuple, mais bon, c'est le progrès, la France en marche et le peuple peut fermer sa bouche.
Le peuple n'a pas de cerveau.

Désolé pour le temps de réponse, je ne suis plus trop sur a-p ces derniers temps.

Quitte à avoir une aristocratie, je préfère encore en avoir une vraie avec un roi, pas le ramassis de prostituées qui occupe l'assemblée nationale.

Je trouve cela dangereux, aussi décérébré serait le peuple (ce qui est en soit acceptable, mais je ne suis pas sûr que les "élites" soient mieux"), la constitution reste un lien sacrée entre un peuple et ses gouvernants, et cela fait partie des contre pouvoirs.
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asterix
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par asterix » 06 août 2018, 21:31:53

albert a écrit :
12 juil. 2018, 20:07:36
johanono a écrit :
12 juil. 2018, 11:13:01
Par principe, la Constitution a vocation à définir le fonctionnement des pouvoirs publics. Rien de plus.
Non, pas seulement, puisque la déclaration des droits de l'homme fait partie du préambule de la constitution et a valeur constitutionnelle.
Oh oui quand même, je pense même qu'on y trouve l'ADN d'une nation, et donc effectivement ses grands principes moraux gravés dans le marbre, nous abritant partiellement de pas mal de dérives. Dérives qui peuvent venir des hémicycles, ou du peuple, ou même des gouvernements. Combien de lois ont été retoquées... inconstitutionnelles.

@Baltorupec
Il est stérile de laisser le peuple fonder une constitution: il la changerait tout les jours au gré de ses humeurs, ou de ses besoins du jour.

Par contre, c'est aux érudits de la proposer, et au peuple de la valider. Ce que De Gaulle et les siens ont fait. Je pense que cela demande ce qu'il y a de mieux comme vision intellectuelle, et je pense que les gens capables d'une telle focale sont rares, comme le furent les Debré les Malreau et autres éclairés.

Il faut prendre garde: des gens veillent encore à travestir notre 5ème république en une version qui ne s'avoue pas, de la 4ème et de ses turbulences qui en constituait l'essence, comme si le trouble faisait loi. Tout sauf ça. Mieux vaut alors œuvrer sur une sixième qui dit son nom!
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Baltorupec
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Baltorupec » 07 août 2018, 12:06:51

@asterix Sur le principe moral je suis d'accord. Le meilleur des régimes serait celui ou les plus avisés régneraient mais un tel régime n'est qu'un régime hypothétique. Je ne pense pas que nos élites soient si érudites ou avisées que cela. Je trouve juste l'idée que les parlements puissent modifier la constitution extrêmement regrettable. Ce que De Gaulle avait fait était assez avisé, il a proposé et soumis une constitution au peuple.

Je n'aime pas du tout la cinquième république, d'autant plus que ce genre de régime a une forte tendance à diviser.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Heleth
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Heleth » 07 août 2018, 18:55:50

Baltorupec a écrit :
07 août 2018, 12:06:51
@asterix Sur le principe moral je suis d'accord. Le meilleur des régimes serait celui ou les plus avisés régneraient mais un tel régime n'est qu'un régime hypothétique. Je ne pense pas que nos élites soient si érudites ou avisées que cela. Je trouve juste l'idée que les parlements puissent modifier la constitution extrêmement regrettable. Ce que De Gaulle avait fait était assez avisé, il a proposé et soumis une constitution au peuple.

Je n'aime pas du tout la cinquième république, d'autant plus que ce genre de régime a une forte tendance à diviser.
Donc De Gaulle n'était pas si avisé que ça puisqu'il a mis en place un régime comme la Vième république "qui a une forte tendance à diviser".

Petit sujet de dissertation philosophique : Etes vous suffisamment avisé pour savoir qui est avisé pour faire partie de la classe dirigeante ? Vous avez 4 heures. :zinzin:

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asterix
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par asterix » 07 août 2018, 21:19:18

Baltorupec a écrit :
07 août 2018, 12:06:51
@asterix Sur le principe moral je suis d'accord. Le meilleur des régimes serait celui ou les plus avisés régneraient mais un tel régime n'est qu'un régime hypothétique. Je ne pense pas que nos élites soient si érudites ou avisées que cela. Je trouve juste l'idée que les parlements puissent modifier la constitution extrêmement regrettable. Ce que De Gaulle avait fait était assez avisé, il a proposé et soumis une constitution au peuple.

Je n'aime pas du tout la cinquième république, d'autant plus que ce genre de régime a une forte tendance à diviser.
La 5ème république n'est pas un régime, puisqu'elle permet l'expression de toutes les politiques au sein du pouvoir. Le régime est déterminé par l'Elysée et les assemblées, pas par le conseil constitutionnel. Le CC veille juste au fonctionnement constitutionnel de l'ensemble. C'est un arbitre.
Cette république a permis toutes sortes de configurations, dont les cohabitations, sans jamais que cela ne provoque de crise majeure.
Si nos élites ne sont pas avisées actuellement (certaines rares le sont encore) c'est parce que ce les qualités qui constituaient l'élite d'autrefois sont dévalorisées. Comme la politique est de plus en plus une histoire de com, ( les gens adorent se faire berner par la com, ça les flatte), bien plus que honnêteté et de rigueur intellectuelle, les gens rigoureux et honnêtes ne viennent plus en politique. Les nouvelles valeurs sont dans l'opportunisme et dans l'arnaque, légale si possible. Les élites d'aujourd'hui pratiquent les même valeur que leur peuple. Une fois de plus je le dis, nous avons des élites qui ressemblent à la masse d'entre nous. Nous ne comprenons plus que les flatteries. Ceux qui en politique sont trop directs et concrets déplaisent. Regardons sur quels slogans ont été élus les 3 derniers présidents, on sera renseignés sur la sensibilité et les valeurs des français.
Donc, la constitution n'y est pour rien. Bien au contraire, c'est un garde fou à la surenchère de la connerie que je décris.
Les années 50/60 étaient riches en "grands Hommes" (donc femmes aussi), pourquoi? Parce que ce sont les grands événements qui font les grands hommes, et la menée puis la sortie de cette guerre contre le nazisme, a forgé de grands esprits, sur de très hautes nouvelles valeurs. C'était le meilleur moment pour établir une constitution à la fois ferme et souple. Ferme dans ses règles, mais des règles qui permettent la rencontre d'un homme ou d'une femme et d'un peuple qui le mandate, pour qu'il ou elle se porte garant et responsable d'une mission de gouvernance.
Ce n'est pas la constitution qui est mauvaise. C'est juste la qualité actuelle du français qui n'est pas à la hauteur de cette constitution. S'il n'en veut plus, cela tombe bien car il ne la mérite plus. Car les français n'ont pas besoin de la 5 ème pour se diviser, ils sont assez versatiles pour ça. La 5ème était précisément une disposition évitant la division, et tentant de casser les régimes de partis, le président de la république ne pouvant plus être militant actif d'un parti, puisqu'il préside même ses opposants.
Tu devrais lire l'histoire de la 4ème république: c'est juste à elle que l'on doit la guerre sous la forme qu'elle s'est faite, regardant tranquillement monter le nazisme sans sourciller, puis à l'issue de cette guerre, repartir dans la même zizanie redoublée, les gouvernement démissionnant tous les 3 mois, votant la guerre d’Indochine, mais ne votant pas l'envoi de matériel et de munitions. En tout cas, pour tailler le portrait de la 4ème, compte sur moi, tant elle m'a écœuré, je connais son histoire par coeur, mais aussi les empotés qui y ont barboté. Je suis né avec la toute jeune 5 ème, et j'ai très vite compris qu'elle n'avait pas besoin d'être parfaite, pour envoyer aux reliques de la honte, la 4ème. Nous étions en 1938, une très grande puissance, avec l'Angleterre, donc absolument responsables d'avoir laisser l'Allemagne partir en déshérence, par simple argument de pacifisme, par confort intellectuel. Car s'il y a bien une guerre qui méritait d'être faite, c'est bien celle là, contrairement à celle de 14, d'une stupidité navrante.
Modifié en dernier par asterix le 07 août 2018, 21:57:16, modifié 1 fois.
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par asterix » 07 août 2018, 21:28:43

johanono a écrit :
12 juil. 2018, 22:06:18

Mais manifestement, cette pratique consistant à ce que le CC censure des lois qu'il juge contraires à des principes généraux sortis de son chapeau et auxquels il accorde une valeur constitutionnelle ne semble pas choquer grand-monde. Et c'est ainsi que, régulièrement, nos gouvernements et parlementaires successifs en rajoutent une couche en modifiant régulièrement la Constitution pour y mentionner de nouveaux principes très généraux, qui se voient ainsi accorder une valeur constitutionnelle, et qu'il appartiendra donc au CC d'interpréter. Par exemple, il y eut, il y a quelques années, la Charte de l'environnement. Et cette année, c'est la foire aux amendements en tous genres.

Mais ce n'est pas parce que la DDHC a (déjà) une valeur constitutionnelle qu'on est obligé d'en rajouter dans cette dérive...
Je comprends ou tu veux en venir. Mais la justice fonctionne exactement comme cela: elle interprète le code civil et le code pénal. Les membre du CC sont donc des juges experts. Plus que les lois, ils guettent l'esprit des lois. C'est imparfait, mais on a pas trouvé mieux. Et ces fameux principes généraux ne sont pas tout à fait sortis d'un chapeau: l'esprit de la 5ème ne peut pas seulement s'écrire, il est aussi une longue imprégnation morale. C'est pour cela que les membres sont vieux, avec des cerveaux, théoriquement, mais avec toute probabilité, pleins, gorgés des anecdotes politiques vécues d'un demi siècle.
Perso, j'aime cet équilibre: une assemblée jeune et fougueuse, un sénat tatillon, un président régalien, un gouvernement aux ordres, et un tribunal de "docteurs en lois" qui brandit son expertise. Je ne connais pas beaucoup de pays au monde qui ait cette chance d'avoir autant de pouvoirs et contre-pouvoirs multiples à son service.
Par contre, bien qu'il ne soit pas très aimé, de moi et d'autres, Zemmour a écrit un pamphlet absolument bien torché sur le "régime des juges et des experts". Il s'attaquait bien sur au CC, mais sa véritable cible était plutôt les experts conseillés ou hauts fonctionnaire qui dictent aux présidents et ministres, ce qu'ils prétendent être le pragmatisme absolut. Et j'aurai tendance à considérer qu'effectivement, les juges et les experts ne sont pas seulement là ou on les attend, au CC ou dans la justice, mais dans les groupes d'influence, bienfaisants ou malfaisants selon l'appréciation, qui s'empressent autour des présidents. Buisson et Guaino pour n'en citer que 2, était de jolis prototypes, mais aussi des préfets de police, des commandants d'unité d'élite, des hauts fonctionnaires de Bercy, qui ne "bossent" pas pour le ministre, mais pour le président, sous cape.
Alors conscient de cela, il me parait un peu fanfaron de critiquer le CC à trop forte dose. C'est peut être mes moins tordus... les plus loyaux à la république et à la déontologie. Mais je ne peux l'affirmer mordicus.
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par johanono » 07 août 2018, 23:33:57

Tu évoques l'esprit de la Ve. Mais cet esprit a été travesti depuis bien longtemps. Comme je l'ai déjà dit, les rédacteurs de la Constitution n'avaient pas prévu que le préambule aurait une valeur constitutionnelle. Par exemple, quand le CC dit qu'une CSG progressive est anti-constitutionnelle, il n'interprète nullement l'esprit de la Ve, il sort un principe de son chapeau, sur une question à laquelle les rédacteurs de la Constitution n'avaient probablement jamais pensé. Quand le CC décrète que le principe de libre administration des collectivités territoriales a valeur constitutionnelle, il sort un principe de son chapeau, sur une question à laquelle les rédacteurs de la Constitution n'avaient probablement jamais pensé. Et je pourrais multiplier les exemples...

Quand tu dénonces la trop-puissance des experts, tu dénonces en réalité ce qu'il vient d'appeler la technocratie. Cette technocratie est inévitable, avec des ministres qui ne font généralement que passer, qui sont nommés à des postes pour lesquels ils n'ont pas les connaissances requises, postes qu'ils quitteront pour la plupart un an ou deux plus tard. N'ayant pas la compétence pour prendre des décisions, ils en réfèrent généralement à des experts. Experts qui, dans le meilleur des cas, se trouvent dans leur cabinet, et qu'ils ont choisis. Mais souvent, ces experts se trouvent au Château, car c'est là que se prennent les grandes décisions que les ministres sont ensuite chargés d'exécuter. Que faire contre ça ? Je suis d'accord avec toi sur la qualité intellectuelle des électeurs français. Néanmoins, il n'est pas interdit de penser qu'un autre régime politique pourrait permettre de faire cesser certaines dérives. Ce n'est pas certain, mais il convient au moins d'y réfléchir.

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