Masse monétaire et Inflation?

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Nombrilist
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Re: Masse monétaire et Inflation?

Message non lu par Nombrilist » 11 juil. 2018, 06:10:12

My coiffeur is rich, a déjà tous les meubles qu'il veut chez lui et ne voudrait pas loger dans plus spacieux, plus beau, plus confortable, c'est bien connu. Un travailleur pauvre, ça n'existe pas. Seuls les sans-emploi peuvent être pauvres. Sur la question des masses monétaires, plutôt d'accord avec @Jeff Van Planet
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Yakiv
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Re: Masse monétaire et Inflation?

Message non lu par Yakiv » 11 juil. 2018, 23:54:13

Jeff Van Planet a écrit :
08 juil. 2018, 17:10:24
en ce qui concerne tes meubles, c'est pas en donnant plus de tunes à ton coiffeurs que tu lui fera acheter plus de meubles. A moins que sa maison n'ai pas de limites, mais chez moi il y a une place maximal pour les meubles et en mettre plus mettrait les habitant dehors. un peu contre productif, ne trouves-tu pas? :)
C'était une petite boutade pour te faire comprendre que ce sont les moins équipés qui, en s'enrichissant vont augmenter la consommation FINALE. Mais qui sont ces gens? les chômeurs de longue durée par exemple ou même les chômeurs tout court qui retrouvant des jobs vont s'enrichir et augmenter la consommation FINALE. Et comment on les retrouve ces jobs? en les créant pardis! d'où le financement de l'investissement qui remplis cette fonciton, alors que le financement de la consommation, lui peut très bien ne rien produire à part de l'épargne ou de l'inflation ou de la spéculation autrement dit rien qui ne soit aussi efficace que de soutenir la production.
Tu t'es gentiment moqué de moi lorsque j'ai évoqué l'anticipation par les producteurs de l'augmentation de la consommation.
Mais c'est pourtant comme ça que ça marche dans une économie de marché.
Une entreprise ne produira jamais plus si elle ne voit pas son carnet de commande se remplir plus au préalable.
Voilà pourquoi je suis convaincu par exemple qu'une augmentation de la durée légale du travail serait quasi instantanément accompagnée d'une destruction d'emplois (comme à l'inverse les 35 heures ont créé quelques centaines de milliers d'emplois), parce qu'il y a toujours adaptation de l'offre sur la demande et pas l'inverse.
Jeff Van Planet a écrit :
08 juil. 2018, 17:10:24
Mais là on s'éloigne, ce que le jeune homme de la vidéo explique c'est simplement qu'il ne suffit pas de créer de la nouvelle monnaie pour que l'économie soit relancée ou maintenu en croissance, il explique qu'il faut regarder dans le détail à quoi sert cette monnaie sinon on se retrouve comme on est actuellement avec 80% de la création qui part en spéculation.
Je suis d'accord avec toi, et il y a d'ailleurs un sujet qui n'a pas du tout été abordé par l'auteur de la vidéo mais qui est primordial et influe aussi énormément sur "ce à quoi sert cette monnaie", ce sont les importations. Car si une augmentation de la demande entraîne augmentation de la spéculation et de la production, elle provoque aussi une augmentation des importations.
D'où le protectionnisme ou alors la distribution d'une partie des aides sous forme de chéquiers "made in France / made in Europe", voilà longtemps que je pense à cette idée.
Jeff Van Planet a écrit :
08 juil. 2018, 17:10:24
Je termine avec ta première question: <<Est-ce qu'on sait dire ce que cette création monétaire des banques représente en France d'ailleurs ?>>
on est dimanche, il fait chaud, j'ai la flême (qui peut m'en vouloir? ^_^ ) alors je te donne une piste à suivre: renseignes-toi sur les agrégeas monétaires M1, M2, M3, et M4 je pense qu'après ça tu auras répondu à ta question ;)
Comment différencier avec ces agrégats la création monétaire de la banque centre de celle des banques privées ?

pierre30
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Re: Masse monétaire et Inflation?

Message non lu par pierre30 » 12 juil. 2018, 09:47:34

Pour évaluer la création monétaire par les banques privées on peut observer les encours de prêts à la consommation et à l'immobilier accordés à des personnes physiques, ainsi que les prêts aux entreprises.
Le document indique qu'il y a aussi des prêts interbancaires, mais ceux là ne mettent pas de l'argent directement dans les échanges de biens. Il s'agit de capacités à prêter qui s'échangent entre prêteurs.

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Mewtow
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Re: Masse monétaire et Inflation?

Message non lu par Mewtow » 12 juil. 2018, 13:02:15

Yakiv a écrit :
11 juil. 2018, 23:54:13
Comment différencier avec ces agrégats la création monétaire de la banque centre de celle des banques privées ?
L'outside money (i.e la monnaie crée par la banque centrale) est l'agrégat M0, souvent nommé la "base monétaire" ou "monnaie-centrale". L'inside money (la monnaie "créé par les banques commerciales") est le reste, à savoir les agrégats type M1/M2/M3/M4 moins la base monétaire.

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Narbonne
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Re: Masse monétaire et Inflation?

Message non lu par Narbonne » 12 juil. 2018, 17:09:31

En 2016 les encours de crédit s'élevaient à 2200 milliards (dont 900 milliards aux entreprises)
http://www.fbf.fr/fr/espace-presse/comm ... 27economie
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Jeff Van Planet
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Re: Masse monétaire et Inflation?

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 juil. 2018, 18:54:51

Nombrilist a écrit :
11 juil. 2018, 06:10:12
My coiffeur is rich, a déjà tous les meubles qu'il veut chez lui et ne voudrait pas loger dans plus spacieux, plus beau, plus confortable, c'est bien connu. Un travailleur pauvre, ça n'existe pas. Seuls les sans-emploi peuvent être pauvres. Sur la question des masses monétaires, plutôt d'accord avec @Jeff Van Planet
fun fact: je suis chauve donc si les coiffeurs sont riches se n'est pas de ma faute :jesors:
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Jeff Van Planet
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Re: Masse monétaire et Inflation?

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 juil. 2018, 18:56:04

Yakiv a écrit :
11 juil. 2018, 23:54:13
Jeff Van Planet a écrit :
08 juil. 2018, 17:10:24
en ce qui concerne tes meubles, c'est pas en donnant plus de tunes à ton coiffeurs que tu lui fera acheter plus de meubles. A moins que sa maison n'ai pas de limites, mais chez moi il y a une place maximal pour les meubles et en mettre plus mettrait les habitant dehors. un peu contre productif, ne trouves-tu pas? :)
C'était une petite boutade pour te faire comprendre que ce sont les moins équipés qui, en s'enrichissant vont augmenter la consommation FINALE. Mais qui sont ces gens? les chômeurs de longue durée par exemple ou même les chômeurs tout court qui retrouvant des jobs vont s'enrichir et augmenter la consommation FINALE. Et comment on les retrouve ces jobs? en les créant pardis! d'où le financement de l'investissement qui remplis cette fonciton, alors que le financement de la consommation, lui peut très bien ne rien produire à part de l'épargne ou de l'inflation ou de la spéculation autrement dit rien qui ne soit aussi efficace que de soutenir la production.
Tu t'es gentiment moqué de moi lorsque j'ai évoqué l'anticipation par les producteurs de l'augmentation de la consommation.
Mais c'est pourtant comme ça que ça marche dans une économie de marché.
Une entreprise ne produira jamais plus si elle ne voit pas son carnet de commande se remplir plus au préalable.
Si ce que tu dis est vrai alors il n'y aurait jamais de faillites. Oui ces gens qui investissent, convaincu qu'ils vont trouver preneur mais qui ne trouvent pas. Mais quoi qu'il en soit en investissant ils créent de la consommation, certes intermédiaire, mais consommation tout de même.


après le reste, n'a absolument rien à voir avec le sujet, ce n'est que toi qui ressasse sans cesse tes dogmes. Sauf la dernière quesiton, maiçs ça plusieurs t'ont très bien répondu.

A la revoyure.
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Yakiv
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Re: Masse monétaire et Inflation?

Message non lu par Yakiv » 13 juil. 2018, 22:10:26

Mewtow a écrit :
12 juil. 2018, 13:02:15
Yakiv a écrit :
11 juil. 2018, 23:54:13
Comment différencier avec ces agrégats la création monétaire de la banque centre de celle des banques privées ?
L'outside money (i.e la monnaie crée par la banque centrale) est l'agrégat M0, souvent nommé la "base monétaire" ou "monnaie-centrale". L'inside money (la monnaie "créé par les banques commerciales") est le reste, à savoir les agrégats type M1/M2/M3/M4 moins la base monétaire.
Donc pour savoir quelle est la quantité d'argent qui a été créé uniquement par les banques privées, sans tenir compte de la création monétaire par les banques centrales, durant une période comprise entre t1 et t2, il faut faire l'opération :
(M4 à t2 - M4 à t1) - (M0 à t2 - M0 à t1)
C'est ça ou pas ?

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Mewtow
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Re: Masse monétaire et Inflation?

Message non lu par Mewtow » 13 juil. 2018, 22:44:59

C'est ça. Tu peux trouver les valeurs pour le M4/M0 sur le site de la BCE :

https://www.ecb.europa.eu/stats/money_c ... ex.en.html

Après, reste à savoir si faire ce genre de calculs a le moindre intérêt... Après tout, peu importe que les banques privées créent de la monnaie (et encore, ce genre d'affirmation est à nuancer) : elles n'en tirent pas le moindre profit et n'en ont même pas la possession.

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Re: Masse monétaire et Inflation?

Message non lu par Yakiv » 14 juil. 2018, 09:20:52

Mewtow a écrit :
13 juil. 2018, 22:44:59
C'est ça. Tu peux trouver les valeurs pour le M4/M0 sur le site de la BCE :

https://www.ecb.europa.eu/stats/money_c ... ex.en.html

Après, reste à savoir si faire ce genre de calculs a le moindre intérêt... Après tout, peu importe que les banques privées créent de la monnaie (et encore, ce genre d'affirmation est à nuancer) : elles n'en tirent pas le moindre profit et n'en ont même pas la possession.
Je ne sais pas si j'ai bien cherché, mais je ne trouve que des données relatives à M1 et M3 sur le lien.
C'est uniquement par curiosité en fait, pour avoir une idée de ce que représente la création monétaire par les banques privées uniquement. Ça m’intéresserait assez de savoir quelle est la part des prêts accordés par les banques privées financés par de la création monétaire par rapport à la part des prêts financés par les dépôts des clients.

J'ai trouvé 2 graphiques montrant l'évolution de M4 et M2 par rapport à M0, ça a l'air énorme vu comme ça.
BOE M4 and M0 Money.PNG
BOE M4 and M0 Money.PNG (23.4 Kio) Vu 65 fois
M0_M2_Fed.png
M0_M2_Fed.png (98.4 Kio) Vu 65 fois

pierre30
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Re: Masse monétaire et Inflation?

Message non lu par pierre30 » 14 juil. 2018, 14:39:16

Sauf erreur on ne peut pas distinguer les prêts financés par les dépôts des clients et la création monétaire. Dans tous les cas la banque crée de la monnaie. Le montant des prêts qu''elle est en mesure d'accorder est un multiple de réserves (les reserves fractionnaires) constituées pour partie par les dépôts des clients, de ses propre capitaux, d'emprunts effectués sur le marché interbancaire et auprès de la BC, et d'autres actifs ..
Mais je ne connais pas bien le détail de ce mécanisme.
M1 contient notamment les depots en compte cheque : le compte du déposant se cumule donc à celui qui est crédité au moment du pret .

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Jeff Van Planet
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Re: Masse monétaire et Inflation?

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 juil. 2018, 14:57:40

Mewtow a écrit :
13 juil. 2018, 22:44:59
C'est ça. Tu peux trouver les valeurs pour le M4/M0 sur le site de la BCE :

https://www.ecb.europa.eu/stats/money_c ... ex.en.html

Après, reste à savoir si faire ce genre de calculs a le moindre intérêt... Après tout, peu importe que les banques privées créent de la monnaie (et encore, ce genre d'affirmation est à nuancer) : elles n'en tirent pas le moindre profit et n'en ont même pas la possession.
On est bien d'accord les banques n'ont pas le contrôle de ce qui est fait avec cette monnaie toute fraîche (même si on peut argumenter qu'elles choisissent à qui elles prêtent et pourquoi) le problème n'est pas tant la création en soit ni les revenus qu'elles en tirent (aka taux d'intérêts) non, les problème arrive au moment où 80% (chiffre tiré de la vidéo de départ) de cette création part dans la spéculation.


------------------------------------

pierre30 a écrit :
14 juil. 2018, 14:39:16
Sauf erreur on ne peut pas distinguer les prêts financés par les dépôts des clients et la création monétaire. Dans tous les cas la banque crée de la monnaie. Le montant des prêts qu''elle est en mesure d'accorder est un multiple de réserves (les reserves fractionnaires) constituées pour partie par les dépôts des clients, de ses propre capitaux, d'emprunts effectués sur le marché interbancaire et auprès de la BC.
Mais je ne connais pas bien le détail de ce mécanisme.

De mon humble avis les temps où les banques prêtaient de l'argent qu'on leurs prêtés est bien révolu, depuis le 15/08/1971 et la fin de l'étalon or (et en même temps des 30 glorieuses) elles n'en ont plus besoin de ça et n'utilisent que les réserves fractionnaires.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Masse monétaire et Inflation?

Message non lu par Mewtow » 14 juil. 2018, 18:47:06

Jeff Van Planet a écrit :
14 juil. 2018, 14:57:40
On est bien d'accord les banques n'ont pas le contrôle de ce qui est fait avec cette monnaie toute fraîche [...] non, les problème arrive au moment où 80% (chiffre tiré de la vidéo de départ) de cette création part dans la spéculation.
Et où sont les preuves comme quoi la monnaie créée par les banques part dans la spéculation ?

Tout ce que je vois est que la quantité de réserves excédentaires n'a jamais été aussi haute, au point que la base monétaire de la plupart des banques centrales a plus que triplé depuis 2008, avec les différents QE. En clair : les banques gardent l'argent de la création monétaire à la banque centrale, sans en profiter le moins du monde. Elles laissent même cet argent dormir à un intérêt nominal négatif ! Alors le coup de l'argent qui part dans la spéculation, c'est quand même du chiqué !
Jeff Van Planet a écrit :
14 juil. 2018, 14:57:40
De mon humble avis les temps où les banques prêtaient de l'argent qu'on leurs prêtés est bien révolu, depuis le 15/08/1971 et la fin de l'étalon or (et en même temps des 30 glorieuses) elles n'en ont plus besoin de ça et n'utilisent que les réserves fractionnaires.
Avec les réserves fractionnaires, les banques prêtent bien l'argent qu'on leur prête, et ce n'est pas l'apanage de l'étalon-or. Avec ce système, seule la base monétaire existe réellement, le reste n'étant que de la monnaie fictive. Quand tu déposes une somme N sur ton compte, la banque va faire circuler cette monnaie ne ne garder en réserve qu'une partie de la somme, qu'on notera R. Le reste, N - R est bien prêté. La seule monnaie qui existe est alors la somme N que tu as déposée. Mais les banques te font croire qu'elles disposent en réalité bien de la somme N sur ton compte. Dans ces conditions, on a l'impression que les banques ont bien crée la quantité prêtée N - R, mais en réalité ce n'est pas le cas. Tout fonctionne tant que les retraits ne sont pas trop importants, tant que les réserves permettent de couvrir les retraits.

L'entourloupe tient dans le fait que la somme N sur tes comptes n'est pas de la monnaie, mais une créance envers la banque : ce n'est pas de la monnaie ! Seule la base monétaire est réellement de la monnaie, le reste n'étant qu'une accumulation de créances particulières, du crédit pur. Et on ne peut pas assimiler des créances à de la monnaie, sans quoi les obligations d'états et/ou d'entreprises seraient elles aussi de la monnaie. D'ailleurs, cela explique pourquoi la politique monétaire est actuellement implémentée par un contrôle des taux d'intérêts dans l'économie : ces taux modulent la quantité totale de créances, donc la masse monétaire. Ce qui n'a pourtant aucun effet sur la monnaie, vu que celle-ci n'est pas rémunérée.

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Jeff Van Planet
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Re: Masse monétaire et Inflation?

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 juil. 2018, 20:01:29

Mewtow a écrit :
14 juil. 2018, 18:47:06
Jeff Van Planet a écrit :
14 juil. 2018, 14:57:40
On est bien d'accord les banques n'ont pas le contrôle de ce qui est fait avec cette monnaie toute fraîche [...] non, les problème arrive au moment où 80% (chiffre tiré de la vidéo de départ) de cette création part dans la spéculation.
Et où sont les preuves comme quoi la monnaie créée par les banques part dans la spéculation ? [i/quote]

C'est très bien expliqué dans la vidéo: la masse monétaire a augmenté de X les prix de y la production de Z et le reste c'est la spéculation. Sinon où part-elle cette monnaie?
Alors le coup de l'argent qui part dans la spéculation, c'est quand même du chiqué !
Les cours de l'or, les indices boursiers qui ont explosés, ou le cour du bitcoin, on en parle?
Mewtow a écrit :
14 juil. 2018, 18:47:06
Jeff Van Planet a écrit :
14 juil. 2018, 14:57:40
De mon humble avis les temps où les banques prêtaient de l'argent qu'on leurs prêtés est bien révolu, depuis le 15/08/1971 et la fin de l'étalon or (et en même temps des 30 glorieuses) elles n'en ont plus besoin de ça et n'utilisent que les réserves fractionnaires.
Avec les réserves fractionnaires, les banques prêtent bien l'argent qu'on leur prête, et ce n'est pas l'apanage de l'étalon-or. Avec ce système, seule la base monétaire existe réellement, le reste n'étant que de la monnaie fictive. Quand tu déposes une somme N sur ton compte, la banque va faire circuler cette monnaie ne ne garder en réserve qu'une partie de la somme, qu'on notera R. Le reste, N - R est bien prêté. La seule monnaie qui existe est alors la somme N que tu as déposée. Mais les banques te font croire qu'elles disposent en réalité bien de la somme N sur ton compte. Dans ces conditions, on a l'impression que les banques ont bien crée la quantité prêtée N - R, mais en réalité ce n'est pas le cas. Tout fonctionne tant que les retraits ne sont pas trop importants, tant que les réserves permettent de couvrir les retraits.

L'entourloupe tient dans le fait que la somme N sur tes comptes n'est pas de la monnaie, mais une créance envers la banque : ce n'est pas de la monnaie ! Seule la base monétaire est réellement de la monnaie, le reste n'étant qu'une accumulation de créances particulières, du crédit pur. Et on ne peut pas assimiler des créances à de la monnaie, sans quoi les obligations d'états et/ou d'entreprises seraient elles aussi de la monnaie. D'ailleurs, cela explique pourquoi la politique monétaire est actuellement implémentée par un contrôle des taux d'intérêts dans l'économie : ces taux modulent la quantité totale de créances, donc la masse monétaire. Ce qui n'a pourtant aucun effet sur la monnaie, vu que celle-ci n'est pas rémunérée.
Là on est face à un débat sémantique. Est-ce que mon compte courant peut être considérer comme un prêt à la banque? je ne le pense pas, en revanche un PEL lui, est un prêt que les clients accordent sur leurs épargnes à la banque.
Dans un système à étalon (que cet étalon soit or ou monnaie centrale comme le préconisait Fisher) seul l'épargne serait prếtée aux banques qu'elle pourrait alors prêter, et jamais l'argent déposé sur mon compte courant.

Mais comprenons-nous bien, je ne diabolise pas ce système, je souligne simplement son effet pervers. C'est ce qui m'a motivé à partager cette vidéo.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Masse monétaire et Inflation?

Message non lu par Mewtow » 14 juil. 2018, 20:36:52

Jeff Van Planet a écrit :
14 juil. 2018, 20:01:29
C'est très bien expliqué dans la vidéo: la masse monétaire a augmenté de X les prix de y la production de Z et le reste c'est la spéculation. Sinon où part-elle cette monnaie?
En ce moment, elle ne part nulle part : elle reste dans les comptes de réserves que les banques commerciales possèdent à la banque centrale. En clair : les banques laissent dormir cet argent. En cas de trappe à liquidité, comme l'est l'Europe actuellement, toute monnaie crée reste dormir sur les comptes de la banque centrale. Si tu veux raisonner en utilisant l'équation MV = PY, toute augmentation de la base monétaire réduit d'autant la vélocité V associée, ce qui la rend sans effet. Sans quoi, on aurait eu de l'inflation à cause de la suite de QE successifs.
Jeff Van Planet a écrit :
14 juil. 2018, 20:01:29
Les cours de l'or, les indices boursiers qui ont explosés, ou le cour du bitcoin, on en parle?
La hausse des prix sur les marchés d'actifs ne vient pas forcément du fait de la création monétaire proprement dite. En réalité, le phénomène aurait quand même lieu avec une masse monétaire constante, voire déclinante ! Cela vient du fait que la baisse des taux de la banque centrale se répercute sur les taux obligataires. Les obligations ne rapportant plus rien, les agents préfèrent mettre leur argent dans des actions. De l'argent qui existait déjà mais était investi en obligations se retrouve sur les marchés actions/immobilier, ce qui fait monter leur prix.

Après, il y a bien l'achat d'actifs par l'emprunt (effet de levier), mais celui-ci n'est pas trop en odeur de sainteté suite à la crise de 2008. Donc, effet plus limité. Sauf dans le cas du marché de l'immobilier, pour lequel la baisse des taux entraine une hausse des prêts immobiliers, qui elle-même entraine une hausse des prix immobiliers par hausse de la demande. Mais parler de spéculation pour parler de personnes qui achètent des maisons pour y vivre, bof bof. Déjà que c'est limite pour le marché action...

Au passage, la "monnaie" investie sur les marchés financiers provient surtout des agrégats M2/M3, agrégats qui n'ont pas vraiment grossit suite aux politiques monétaires expansionnistes. C'est surtout les agrégats M0 et M1 qui ont augmenté suite aux politiques de taux zéro. Donc, si la banque centrale a crée de la monnaie, ce n'est pas celle-ci qui s'est retrouvée sur les marchés financiers.

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