La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

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Yakiv
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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 14 juin 2018, 08:25:29

wesker a écrit :
12 juin 2018, 23:22:52
Que penses tu Yakiv de cette situation ?

souvent prompt à défendre les valeurs occidentales et à expliquer combien la Russie en est éloignée, je te trouve étrangement relativement silencieux que cette question qui laisse, après le retrait de la signature américaine au G7, relativement songeur quant à la promotion de valeurs.

J'ai, un peu le sentiment que les Etats Unis décident d'une orientation geostratégique nouvelle, cela devrait interroger, à nouveau sur la teneur des objectifs stratégiques de la coalition et, surtout de la pertinence de disposer d'une véritable indépendance en matière diplomatique, politique et militaire, même si cela n'est en rien incompatible avec nos valeurs ou nos engagements et des partenariats avec nos alliés..
Il faut pouvoir défendre une indépendance (une souveraineté) de fait.
Or l'indépendance, ça ne consiste pas à s'opposer aux USA en toutes circonstances, c'est pouvoir affirmer et faire ce qu'on veut, quand on veut.

Je dirais plusieurs choses sur ce dossier.
Sur la forme tout d'abord. Cet enchaînement des faits avec la Corée du Nord est totalement à l'image de ce qu'est Trump : totalement imprévisible. Tout est possible avec lui. Une guerre avec la Corée du Nord n'était pas totalement exclue (d'ailleurs je crois qu'à un moment, on a jamais été aussi proche de ça depuis plusieurs décennies), tout comme la possibilité de se faire un grand copain à l'image de Kim-Rodman (l'autre couillon a d'ailleurs pleuré de joie...). Cela dit, on voit bien avec l'exemple Macron que le cinéma qu'ils peuvent faire devant les caméras n'est pas forcément révélateur d'une convergence réelle. Et enfin, pour le coup que Trump ou Kim change encore une fois d'avis, je ne parlerais pas sérieusement d'une "orientation géostratégique nouvelle". Il faut quand même pas oublier que les 2 là sont fous.

Sur le fond, moi je ne suis pas du tout chaud vis-à-vis de ce rapprochement avec les nord-coréens (même si Kim offre des contreparties aux occidentaux). Sur la question, je défendrais plutôt un avis "japonais" (voir ci-dessous), bien que mon avis soit minoritaire et que tout le monde à peu près salut une "initiative de paix historique."
Corée du Nord: Avoir un allié comme Trump «est un cauchemar pour les Japonais»

L'annonce par Donald Trump de l'arrêt des manœuvres militaires conjointes avec la Corée du Sud a pris de court au Japon, en Corée, et même à Washington...

Image
Donald Trump et le Premier ministre Shinzo Abe à Kawagoe, près de Tokyo, le 5 novembre 2017. — Andrew Harnik/AP/SIPA

De notre correspondant à Tokyo,

En pleine euphorie post-sommet, une déclaration de Donald Trump a provoqué de nombreux haussements de sourcils à Séoul, à Tokyo et même à Washington. A la sortie de sa rencontre avec le dirigeant nord-coréen Kim Jong-un mardi, le président américain a annoncé que les Etats-Unis allaient cesser leurs manœuvres militaires conjointes avec la Corée du Sud.

Cette concession sur une revendication de longue date de Pyongyang, pour qui ces entraînements sont une préparation à l’invasion militaire de son sol, a profondément surpris les voisins de l’Etat ermite. La Corée du Sud et le Japon considèrent en effet que la présence militaire américaine joue un « rôle vital dans la sécurité de l’Asie de l’Est », a rappelé mercredi le ministre nippon de la Défense Itsunori Onodera. Séoul a souligné de son côté qu’elle n’avait pas été mise au courant de cette annonce, pas plus que le commandement militaire américain en Corée du Sud.

La sortie de Trump « va au-delà de tout ce sur quoi s’accordent les experts », estime Adam Mount, de la Federation of American Scientists. Le Pentagone lui-même a semblé pris de court, avant que le ministre américain de la Défense Jim Mattis finisse par assurer qu’il n’avait « pas été surpris » et qu’il « avait été consulté ».

« Le Japon attend que la camaraderie et l’euphorie s’effilochent »

Vingt-quatre heures après le « sommet historique », beaucoup doutent cependant du sérieux de cet engagement. « Trump dit ou tweete des choses comme ça, de but en blanc, estime Jeff Kingston, directeur des études sur l’Asie à l’université Temple de Tokyo, interrogé par 20 Minutes. Mais un porte-parole finira, comme c’est souvent le cas avec ses commentaires les plus extrêmes, par "clarifier" ses propos, c’est-à-dire par revenir sur ce qui a été dit. »

Si cet engagement sans contrepartie de Donald Trump se confirmait, il serait de nature à provoquer la panique au Japon, aux premières loges lors des tirs de missiles nord-coréens de l’an dernier, dont certains ont survolé son territoire. « Le gouvernement japonais est très sceptique sur la fiabilité de Kim et de ses promesses, rappelle le chercheur. [Le Premier ministre nippon Shinzo] Abe était ravi quand Trump a annulé le sommet, et espérait qu’il ne déboucherait sur rien. Il attend maintenant que la camaraderie et l’euphorie affichées à Singapour s’effilochent, quand il apparaîtra que Kim ne respectera pas ses promesses et que Trump s’apercevra qu’il s’est engagé sans garanties en retour. »

« Un cauchemar pour les Japonais »

Mardi soir, Shinzo Abe a déclaré son soutien à « ce premier pas vers une résolution d’ensemble des questions concernant la Corée du Nord », remerciant Donald Trump d’avoir évoqué le sort des Japonais enlevés par le régime de Pyongyang. La question de ces hommes, femmes, et même une adolescente de 13 ans, kidnappés par les services secrets nord-coréens dans les années 1970 et 1980 pour former des espions à la langue et la culture japonaises, est cruciale pour le gouvernement nippon, qui en a fait un préalable à toute normalisation des relations avec la Corée du Nord.

Jusque récemment, Tokyo et Washington étaient d’ailleurs sur la même longueur d’onde pour appliquer une « pression maximale » sur le régime de Kim Jong-un, mais Donald Trump a décidé d’abandonner le terme avant de rencontrer le dirigeant nord-coréen. « Abe a été surpris, comme la quasi-totalité des dirigeants du monde, par les zigzags de Trump », note Jeff Kingston. Selon le chercheur, gérer cet allié important et ses sorties inattendues quasi quotidiennes est « un cauchemar pour les Japonais, méticuleux sur les détails, le consensus et la négociation ».

(...)

Article complet sur https://www.20minutes.fr/monde/2288843- ... r-japonais

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wesker
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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 14 juin 2018, 13:15:09

Je ne suis pas certains d'avoir bien compris ton positionnement sur la stratégie des Etats Unis à l'égard de ces alliés, néanmoins, toi qui avance, souvent l'argument des valeurs que nous défendons, en tant que force de la coalition semblent quelques peu oubliés devant le dictateur Coréens.

J'ai noté, qu'à rebours des européens, les Etats Unis souhaitent réintégrer la Russie à la table des négociations, ce qui, finalement n'est rien de plus que ce que je proposais il y a peu et qui te faisait hurler. Accuseras tu les USA d'être tolérant à l'égard du Kremlin etc...? Je ne le crois pas.

Pour en revenir à la Corée du Nord, j'ai une divergence d'appréciation quant à la proximité d'un conflit avec ce pays dont je pense que c'était un tout autre enjeu geopolitique qui se jouait, tant pour les Etats Unis que pour la Chine sur cette question, je note qu'en l'absence de présence militaire, notamment maritime, les européens furent totalement absent de ces discussions, cela devrait inciter à la réflexion sur les liens qui existent entre la présence militaire et les liens commerciaux.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Nombrilist » 14 juin 2018, 20:43:08

En fait, Donald Trump s'appelle en réalité Donaldeï Trumpov.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Yakiv
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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 15 juin 2018, 01:14:20

wesker a écrit :
14 juin 2018, 13:15:09
Je ne suis pas certains d'avoir bien compris ton positionnement sur la stratégie des Etats Unis à l'égard de ces alliés, néanmoins, toi qui avance, souvent l'argument des valeurs que nous défendons, en tant que force de la coalition semblent quelques peu oubliés devant le dictateur Coréens.
Au cas où je n'aurais pas été assez clair, moi je suis opposé aux initiatives de rapprochement des USA avec ce régime inique qui n'aboutira d'ailleurs probablement que sur du vent.
wesker a écrit :
14 juin 2018, 13:15:09
J'ai noté, qu'à rebours des européens, les Etats Unis souhaitent réintégrer la Russie à la table des négociations, ce qui, finalement n'est rien de plus que ce que je proposais il y a peu et qui te faisait hurler. Accuseras tu les USA d'être tolérant à l'égard du Kremlin etc...? Je ne le crois pas.
Ce n'est pas forcément la direction assumée par l'exécutif américain ces derniers mois, quand bien même il s'agissait d'une promesse électorale de Trump.
Par ailleurs, si rapprochement entre les USA et Russie il devait malgré tout y avoir, bien sûr que je pourrais reprocher aux USA d'être trop complaisants à l'égard du Kremlin, il n'y aurait pas de raison que je ne le fasse pas.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 15 juin 2018, 13:40:42

L'Union Européenne, qui fut une volonté et une création américain, aura t-elle une place à l'avenir dans l'hypothèse où l'administration américaine procéderait à un changement d'alliance ? Et, très sincèrement, Yakiv, rien n'interdit aux USA de se rapprocher de la Russie, en terme d'objectifs geostratégiques, ce qui, pour le coup isolerait considérablement l'Union Européenne qui depuis des années pratique les sanctions, à l'égards de la Russie, ce qui pénalise, d'ailleurs nos agriculteurs et notre industrie agro alimentaire sans que des garanties ne soient prises à l'encontre des Etats Unis qui, on le voit peuvent décider, de manière unilatérale de s'affranchir de certains traités internationaux ou de pratiquer des mesures de protectionnisme, qui pénaliseront nos entreprises et qui heurteront les dogmes idéologiques de beaucoup

J'espère, très sincèrement, me tromper mais la modernité ne me semble pas consister à pratiquer une diplomatie qui date des années 60-70, et qui nous expose à des idéologies libérales, mondialistes qui ne sont pas l'avenir de l'humanité, malgré l'accélération de l'information, des échanges etc...

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 15 juin 2018, 21:49:54

wesker a écrit :
15 juin 2018, 13:40:42
L'Union Européenne, qui fut une volonté et une création américain, aura t-elle une place à l'avenir dans l'hypothèse où l'administration américaine procéderait à un changement d'alliance ?
Une alliance américano-russo-nord-coréenne ? :mrgreen:
wesker a écrit :
15 juin 2018, 13:40:42
Et, très sincèrement, Yakiv, rien n'interdit aux USA de se rapprocher de la Russie, en terme d'objectifs geostratégiques, ce qui, pour le coup isolerait considérablement l'Union Européenne qui depuis des années pratique les sanctions, à l'égards de la Russie, ce qui pénalise, d'ailleurs nos agriculteurs et notre industrie agro alimentaire sans que des garanties ne soient prises à l'encontre des Etats Unis qui, on le voit peuvent décider, de manière unilatérale de s'affranchir de certains traités internationaux ou de pratiquer des mesures de protectionnisme, qui pénaliseront nos entreprises et qui heurteront les dogmes idéologiques de beaucoup
Les Etats-Unis ont évidemment le droit de faire ce qu'ils veulent.
Et j'ai aussi le droit de ne pas être d'accord avec ce qu'ils font et de critiquer quand c'est le cas.
Je ne vois pas de rapprochement géo-stratégique entre les USA et la Russie qui puisse tenir sur le moyen terme (et je ne le vois pas non plus dans l'immédiat d'ailleurs). Parce que même su Trump devait se rapprocher de Poutine (encore une fois, tout est possible avec Trump), encore faudrait-il que ce revirement diplomatique résiste à l'après-Trump, et là je ne vois personne pour prendre la suite.
Je pense que les 2 pays ont loupé le coche d'un rapprochement solide et durable durant la décennie 90 en fait.
wesker a écrit :
15 juin 2018, 13:40:42
J'espère, très sincèrement, me tromper mais la modernité ne me semble pas consister à pratiquer une diplomatie qui date des années 60-70, et qui nous expose à des idéologies libérales, mondialistes qui ne sont pas l'avenir de l'humanité, malgré l'accélération de l'information, des échanges etc...
Quel rapport ?
(tu sembles ainsi admettre que ton souhait de s'ailier diplomatiquement à la Russie n'a pas de raison diplomatique, mais plutôt des raisons économiques)

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 15 juin 2018, 23:46:14

Yakiv

Comment exprimer ma position....?

Je ne suis ni pour l'alignement et le suivisme sur les Etats Unis, la Russie, la Chine ou qui que ce soit, je suis plutôt favorable à ce qu'on recherche des partenariats, des accords, et qu'on mette en place ces alliances et la réalisations d'objectifs geostratégiques avec l'ensemble des pays, avec lesquels nous estimons pouvoir travailler.

Je constate, simplement que les Etats Unis adoptent, à l'égard de la Russie, une attitude relativement différente de celle de la plupart des pays européens qui restent, pour des raisons historiques, refusent d'envisager d'autres rapports que ceux hérités de la guerre froide.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 15 juin 2018, 23:53:44

wesker a écrit :
15 juin 2018, 23:46:14
Yakiv

Comment exprimer ma position....?

Je ne suis ni pour l'alignement et le suivisme sur les Etats Unis, la Russie, la Chine ou qui que ce soit, je suis plutôt favorable à ce qu'on recherche des partenariats, des accords, et qu'on mette en place ces alliances et la réalisations d'objectifs geostratégiques avec l'ensemble des pays, avec lesquels nous estimons pouvoir travailler.

Je constate, simplement que les Etats Unis adoptent, à l'égard de la Russie, une attitude relativement différente de celle de la plupart des pays européens qui restent, pour des raisons historiques, refusent d'envisager d'autres rapports que ceux hérités de la guerre froide.
Une attitude différente ? J'aimerais bien savoir laquelle.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 16 juin 2018, 00:00:45

Celle que les Etats Unis, pratiquent, par exemple, bien qu'il nous appartiennent de définir les pays avec lesquels nous souhaiterions nouer des accords.

A titre d'exemple, de par les traités européens, nous n'avons pas la possibilité de favoriser des accords auprès de pays d'Afrique du Nord, quand l'Allemagne n'hésite jamais à privilégier le commerce auprès de pays à culture protestante ou luthérienne....notamment d'Europe du Nord

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 16 juin 2018, 00:06:50

wesker a écrit :
16 juin 2018, 00:00:45
Celle que les Etats Unis, pratiquent, par exemple, bien qu'il nous appartiennent de définir les pays avec lesquels nous souhaiterions nouer des accords.

A titre d'exemple, de par les traités européens, nous n'avons pas la possibilité de favoriser des accords auprès de pays d'Afrique du Nord, quand l'Allemagne n'hésite jamais à privilégier le commerce auprès de pays à culture protestante ou luthérienne....notamment d'Europe du Nord
Euh...

Je te cite.
wesker a écrit :
16 juin 2018, 00:00:45
"Je constate, simplement que les Etats Unis adoptent, à l'égard de la Russie, une attitude relativement différente de celle de la plupart des pays européens qui restent, pour des raisons historiques, refusent d'envisager d'autres rapports que ceux hérités de la guerre froide."

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 16 juin 2018, 14:33:05

Ben oui

Nos alliés américains semblent enclin à vouloir développer de nouvelles relations auprès de la Russie, je ne pense pas que ce soit par russophilie mais simplement parce qu'ils prennent, progressivement conscience que les grandes difficultés ne sauront trouver de réponse en tenant ce pays continent à l'écart et que c'est, aussi le moyen le plus efficace de faire progresser les valeurs auxquelles nous croyons. Mais, malgré cela, avec retard, et peut être par un suivisme un peu ancien, nous refusons d'envisager cette hypothèse et, je pense que tu es, dans ton cas, encore dans ce schéma.

En matière de diplomatie avec la Corée du Nord, tu ne viendras tout de même pas m'expliquer que ce pays est respectueux des valeurs "occidentales", cela n'empêche pas le Président américain de rencontrer le dictateur de ce pays et d'essayer de développer d'autres relations que celles qui consistent à pratiquer des sanctions et une escalade dont nous savons qu'elle ne mène nulle part mais ne fait que fédérer la population auprès de ce régime alors même qu'elle reste très pauvre, sans réelle liberté

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 16 juin 2018, 16:01:39

wesker a écrit :
16 juin 2018, 14:33:05
Ben oui

Nos alliés américains semblent enclin à vouloir développer de nouvelles relations auprès de la Russie, je ne pense pas que ce soit par russophilie mais simplement parce qu'ils prennent, progressivement conscience que les grandes difficultés ne sauront trouver de réponse en tenant ce pays continent à l'écart et que c'est, aussi le moyen le plus efficace de faire progresser les valeurs auxquelles nous croyons. Mais, malgré cela, avec retard, et peut être par un suivisme un peu ancien, nous refusons d'envisager cette hypothèse et, je pense que tu es, dans ton cas, encore dans ce schéma.
D'où ma question, quelles nouvelles relations américaines auprès de la Russie ?
Parce qu'en dehors des promesses de campagne électorale sur lesquelles Trump semble d'ailleurs être revenu, je ne vois pour le moment se profiler aucune nouvelle orientation américaine à l'encontre de la Russie.
A moins que j'ai loupé quelque chose...
wesker a écrit :
16 juin 2018, 14:33:05
En matière de diplomatie avec la Corée du Nord, tu ne viendras tout de même pas m'expliquer que ce pays est respectueux des valeurs "occidentales", cela n'empêche pas le Président américain de rencontrer le dictateur de ce pays et d'essayer de développer d'autres relations que celles qui consistent à pratiquer des sanctions et une escalade dont nous savons qu'elle ne mène nulle part mais ne fait que fédérer la population auprès de ce régime alors même qu'elle reste très pauvre, sans réelle liberté
C'est pour ça que je t'ai répondu être personnellement opposé à ce rapprochement américano-nord-coréen qui à mon sens, ne va pas permettre la démocratisation du régime.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 16 juin 2018, 16:04:55

Historiquement, les démocratisations ne résultent que rarement de bombardements étrangers, on le voit en Irak, en Lybie ou ailleurs où des organisations criminelles se développent, prospèrent, à la suite de renversement de régimes.

Effectivement, nous souhaitons voir les démocratisations progresser, ces dernières ne proviennent que de la prise de conscience et du courage dont les citoyens des pays font preuve ou non. En attendant, iil y a des réalités et parfois nous devons discuter, nous allier et entretenir des relations avec des régimes dont nous ne partageons pas les valeurs, mais c'est la condition pour parvenir à éradiquer des organisations criminelles ou des groupements qui provoquent des troubles, menacent la sécurité, aussi de ressortissants, ou, plus simplement relever des défis environnemenntaux.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 17 juin 2018, 22:16:55

wesker a écrit :
16 juin 2018, 16:04:55
Historiquement, les démocratisations ne résultent que rarement de bombardements étrangers, on le voit en Irak, en Lybie ou ailleurs où des organisations criminelles se développent, prospèrent, à la suite de renversement de régimes.

Effectivement, nous souhaitons voir les démocratisations progresser, ces dernières ne proviennent que de la prise de conscience et du courage dont les citoyens des pays font preuve ou non. En attendant, iil y a des réalités et parfois nous devons discuter, nous allier et entretenir des relations avec des régimes dont nous ne partageons pas les valeurs, mais c'est la condition pour parvenir à éradiquer des organisations criminelles ou des groupements qui provoquent des troubles, menacent la sécurité, aussi de ressortissants, ou, plus simplement relever des défis environnemenntaux.
Je n'applique pas en diplomatie une logique binaire et donc je ne me contente pas de considérer que vis-à-vis d'une dictature, il n'y aurait que 2 choix possibles : la guerre ou l'alliance.
En Corée du Nord, l'exécutif verrouille très efficacement le pays, c'est le summum de l'état totalitaire. Même "le courage et la prise de conscience" des citoyens nord-coréens ne pourraient s'y opposer pour le moment et n'ont pu s'y opposer depuis le milieu du siècle dernier.
Modifié en dernier par Yakiv le 17 juin 2018, 23:28:59, modifié 1 fois.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 17 juin 2018, 23:24:44

C'est vrai que les alliances avec le régime de Pinochet ou l'instauration de régime tels que celui de Khadafi, de la famille Assad, ou d'autres qui, en Egypte devait recevoir le soutien et la formation militaire peuvent heurter les promoteurs de valeurs démocratiques.

Mais, en vérité, souvent derrière des grands discours, les intérêts économiques de quelques uns permettent de définir le caractère acceptable ou non des régimes totalitaires, ainsi le Kazahstan ou la Turquie semblent être acceptable, quand d'autres qui organisent pourtant des élections et ont une culture démocratique trés récentes seraient des tyrans affreux ? En vérité la réal politik fonctionne à fond zet les idéaux permettent de rassurer les idéalistes

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