Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

[johanono]

Si on s'en tient à l'idée qu'un impôt juste est un impôt progressif, alors effectivement, la TVA est un impôt injuste. Mais il faut dépasser cette analyse. Le financement de la protection sociale est assis principalement sur la main-d’œuvre, par le biais des cotisations sociales. Les entreprises étrangères et les produits importés ne sont pas mis à contribution. D'une certaine façon, les cotisations sociales jouent contre l'emploi. Reporter le financement de la protection sociale sur la TVA favorisera l'emploi.

A gauche, vous avez une vision obsessionnelle et manichéenne de la fiscalité : pour vous, une fiscalité juste est une fiscalité très progressive, qui fait payer les riches. Or il faut dépasser ça. Je ne conteste pas la nécessité d'une certaine progressivité, mais il faut aussi s'intéresser à l'efficacité de la fiscalité, à son impact sur le tissu productif, à son rendement. La courbe de Laffer, vous connaissez ? A quoi servira une fiscalité en apparence juste (car très progressive) mais entraînant une baisse des recettes (exil fiscal, délocalisations, accroissement des importations, etc.) ? Votre envie de faire payer les riches sera assouvie, et après ?

[merlin]

Rien ne favorisera l'emploi. Tu as pas remarqué que les jeunes se détournent de l'emploi et préfèrent s'ubberiser ....
Et faire payer plus les pauvres, non merci ... (autant les abattre)

[les orteils]

A gauche, vous avez une vision obsessionnelle et manichéenne de la fiscalité : pour vous, une fiscalité juste est une fiscalité très progressive, qui fait payer les riches.

Et à droite ? Non, une fiscalité progressive est juste, elle fait payer les riches et les autres.
Piketty fait remarquer que l'ampleur de la baisse du taux marginal supérieur de l'IR est étroitement liée à l'ampleur de la hausse de la part du centile supérieur dans le RN. La corrélation est, dit-il parfaite : les pays qui ont le plus fortement baissé le taux supérieur (USA et GB) sont aussi ceux où les pus hauts revenus ont le plus fortement augmenté. Inversement, les pays ayant peu baissé leur taux supérieur (France, Allemagne, Japon) ont vu les hauts revenus progresser plus modérément. Piketty dit observer cette corrélation dans tous les pays de l'OCDE pour lesquels sont disponibles les données.

[Camille]

La gauche a surtout une vision équitable de la fiscalité, c'est effectivement ce qui la différencie de la droite. C'est-à-dire une fiscalité qui met à contribution les gens en fonction de leur niveau de vie réel. La droite estime que ça reviendrait au même d'imposer à hauteur de 30 % un contribuable qui gagne 50k € ou 500k € par an. La TVA procède de la même logique, même si on peut arguer que plus quelqu'un est riche, plus il consomme. Sauf qu'il y a beaucoup de dépenses contraintes (alimentation, logement, énergie, carburant...) qui en proportion pèsent beaucoup plus sur les ménages modestes. Le riche paie autant que le pauvre pour faire son plein, même s'il a une voiture plus puissante (mais dans ce cas, rien ne l'oblige à acheter une bagnole luxueuse). Même logique pour son abonnement Internet, sa bouffe, son électricité, etc. C'est pour ça qu'un niveau de TVA élevé reste injuste, s'il n'est pas a minima contrebalancé par un IR très progressif.

C'est pour ça aussi que les cotisations sociales sont inéquitables, puisqu'elles appliquent les mêmes taux à des salaires extrêmement différents, en dehors de quelques dispositifs qui permettent de les atténuer un peu.

C'est pour ça qu'il faudrait refaire de l'IR l'impôt phare. Et c'est pour ça que la politique fiscale du gouvernement, qui veut le faire baisser et le compenser par des taxes annexes, est le contre-exemple parfait d'une réforme fiscale bénéfique pour le budget de l'Etat et des ménages, mais aussi pour l'emploi.

[Mewtow]

Pour le côté injuste, non-progressif de la TVA, vous savez que c'est encore en débat chez les économistes ? Je rigole pas, les études sur le sujet sont contradictoires avec certaines qui disent qu'elle est régressive, d'autres qu'elle est neutre, d'autres qu'elle est légèrement progressive. L'argument pour expliquer pourquoi elle serait neutre est que toute épargne finit par être dépensée un jour ou l'autre, ce qui fait que la TVA est une sorte d’impôts sur les revenus différé au moment de la consommation. Et elle serait légèrement progressive grâce aux abattements sur les produits de première nécessité, bien que tous les économistes ne soient pas vraiment d'accord... Les économistes sont plutôt dans le camp d'une TVA légèrement régressive ou neutre, ceci dit.

Le vrai problème avec un taux de TVA élevé est que les taxes/impôts à fort taux entraine une perte sèche (deadweight loss) élevée. Elle perturbe l'équilibre entre offre et demande qui aide à former les prix, ce qui a deux répercutions possibles : d'un côté une hausse des prix, de l'autre une baisse des marges. Tout dépend de qui paye la TVA économiquement parlant. Si le vendeur ne peut pas augmenter les prix à cause d'un environnement concurrentiel fort, il réduit ses marges pour payer la TVA. Si le vendeur peut répercuter ses prix sur les acheteurs, ils perdent en pouvoir d'achat et consomment moins. Le résultat est une perte d'efficience économique appelée la perte sèche, qui est d'autant plus forte que les taux de taxation sont élevés.

Cela explique pourquoi les économistes recommandent des impôts à taux bas et assiette large, avec peu niches fiscales, du moins pour ce qui provient d'un marché avec une offre et une demande (valable pour la TVA? beaucoup moins pour les revenus et les successions, par exemple). Et autant les taux réduits sont suffisamment bas pour que cette perte sèche soit acceptable, autant les taux de TVA marginaux actuels sont largement au-dessus de ce qui est acceptable. Au passage, on ne sait pas qui paye cette perte sèche : l'entreprise vendeuse ou l'acheteur, tout dépend de la situation concurrentielle. Raison pour laquelle les économistes s'écharpent encore pour savoir si la TVA est progressive, régressive ou neutre...

Un autre problème de la TVA est qu'elle est facilement fraudable comparé aux autres impôts, minée d'exceptions, sans compter que l’attribution des taux de TVA réduits est juste incompréhensible. La TVA est un des impôt les plus complexe qui soit, bien plus que l'IR, dont la collecte et la vérification est complexe. Des produits presque identiques sont taxés différemment, certains ayant droit aux taux réduits et d'autres non. Et le lobbyisme la-dessus est très fort et ne pourra pas s'arrêter d'un claquement de doigts.

Pour résumer, la TVA est un impôt à taux faible/fort suivant le produit et dont l'assiette est bordélique à souhait et assez miné d'exception et de fraudes, ce qui contraste fortement avec les recommandations des économistes d'avoir un impôt faible mais à assiette large. Alors augmenter les taux d'un impôt aussi mal foutu, sachant que certains en profiteront plus que d'autres sans que cela ait de justifications économiques, je vois mal l'intérêt. Mieux vaut baisser certaines dépenses inefficaces et des niches fiscales pour compenser une baisse des cotisations. Et en France, on a de quoi faire de ce point de vue là !

[Papibilou]

Reste la question de la fiscalité du capital. Je n'en connais pas les détails. Mais sauf erreur de ma part, les revenus du capital sont assujettis à l'IR (progressif) et à la CSG (proportionnelle).

Non, car avec le Prélèvement Forfaitaire Unique [PFU], les revenus du capital sont taxés à 30 % CSG comprise.

Les revenus du capital subissent certes la flat tax de 30% mais ont subi précédemment l'IS à 20%. Un bénéfice qui va devenir dividende aura subi au final et au total 44% d'imposition.

[Papibilou]

Prélever sur les riches est une obsession française. Mais notre pays n'éprouve pas des difficultés parce qu'il ne taxe pas assez (les riches), mais parce qu'il dépense trop et mal. Nous n'avons pas un problème de recettes mais de dépenses.
Si les classes moyennes avaient le sentiment que l'argent qu'ils payent est bien utilisé, ils se plaindraient peut-être moins.

[merlin]

Reste la question de la fiscalité du capital. Je n'en connais pas les détails. Mais sauf erreur de ma part, les revenus du capital sont assujettis à l'IR (progressif) et à la CSG (proportionnelle).

Non, car avec le Prélèvement Forfaitaire Unique [PFU], les revenus du capital sont taxés à 30 % CSG comprise.

Les revenus du capital subissent certes la flat tax de 30% mais ont subi précédemment l'IS à 20%. Un bénéfice qui va devenir dividende aura subi au final et au total 44% d'imposition.

C'est l'entreprise qui paye l'IS, pas les actionnaires. Ne mélangeons pas tout, cela gagnera en clarté.

[Snark]

Prélever sur les riches est une obsession française.

La TVA et la TICPE représentent 190.4 milliards de recettes fiscales en 2022 .
L'impot sur le revenu 106.69 .
L'impot sur les sociétés 85.3 .

https://www.insee.fr/fr/statistiques/23 ... au-figure1

En France ce sont donc surtout les consommateurs qui paient des impots .

N'oubliez pas que de nombreuses entreprises 'optimisent' leur fiscalité
ce que le consommateur a du mal à faire en sortant du supermarché ou de la station service .

[Camille]

Reste la question de la fiscalité du capital. Je n'en connais pas les détails. Mais sauf erreur de ma part, les revenus du capital sont assujettis à l'IR (progressif) et à la CSG (proportionnelle).

Non, car avec le Prélèvement Forfaitaire Unique [PFU], les revenus du capital sont taxés à 30 % CSG comprise.

Les revenus du capital subissent certes la flat tax de 30% mais ont subi précédemment l'IS à 20%. Un bénéfice qui va devenir dividende aura subi au final et au total 44% d'imposition.

J'ai déjà répondu à cet argument ridicule dans un autre topic :

Ce sont les entreprises qui payent des dividendes a leurs actionnaires. Donc le rentier qui compose sa rente avec le résultat de 5 ou 6 placements (cac 40, immobilier, SCPI, etc ....) ne paie évidemment pas l'impot sur les bénéfices ... (...)

"Modérés" et pragmatiques, n'est-ce pas. Ce sont de bons républicains.

Sinon, par définition, un rentier est quelqu'un qui ne vit pas de son travail. Il a l'âge d'être actif, mais ses revenus de placement suffisent à subvenir à ses besoins. Il n'attend pas une retraite. Ce sont par exemple des partisans du "early retirement". Ce ne sont pas des gens qui ont travaillé toute leur vie, c'est une fable.

Cela revient à quelque chose que je décrie souvent ici, à savoir que les revenus du capital sont bien moins taxés que ceux du travail. Les rentiers sont uniquement soumis à la flat tax de 30%, sans parler des crédits d'impôt quand ils investissent dans la pierre par exemple.

la flat tax s'applique sur les dividendes ...quand il y en a. Mais les dividendes ce sont d'abord les bénéfices qui sont eu mêmes soumis à un IS disons de 20%. Donc un bénéfice qui devient dividende aura été taxé 50% au total.

La comparaison est foireuse, ça reviendrait à dire que les salariés paient les cotisations patronales, comme le souligne merlin. (...)

Si les revenus du capital sont taxés à plus de 44%, alors la taxation des revenus du travail explose les compteurs (si on fait une différence entre le net et le coût pour l'employeur [ou "super-brut"]).

[Papibilou]

Reste la question de la fiscalité du capital. Je n'en connais pas les détails. Mais sauf erreur de ma part, les revenus du capital sont assujettis à l'IR (progressif) et à la CSG (proportionnelle).

Non, car avec le Prélèvement Forfaitaire Unique [PFU], les revenus du capital sont taxés à 30 % CSG comprise.

Les revenus du capital subissent certes la flat tax de 30% mais ont subi précédemment l'IS à 20%. Un bénéfice qui va devenir dividende aura subi au final et au total 44% d'imposition.

C'est l'entreprise qui paye l'IS, pas les actionnaires. Ne mélangeons pas tout, cela gagnera en clarté.

C'est exact, mais nous évoquions le fait que la taxation en France est une des plus élevées du monde. Et en l'occurrence on arrive bien au chiffre indiqué. Vous pourriez dire que les prélèvements sur les salaires ( cotisations salariales et patronales) sont payées par l'entreprise pas par le salarié.

[Papibilou]

Prélever sur les riches est une obsession française.

La TVA et la TICPE représentent 190.4 milliards de recettes fiscales en 2022 .
L'impot sur le revenu 106.69 .
L'impot sur les sociétés 85.3 .

https://www.insee.fr/fr/statistiques/23 ... au-figure1

En France ce sont donc surtout les consommateurs qui paient des impots .

N'oubliez pas que de nombreuses entreprises 'optimisent' leur fiscalité
ce que le consommateur a du mal à faire en sortant du supermarché ou de la station service .

C'est oublier le budget social beaucoup plus important que le budget de l'état.

[merlin]

Reste la question de la fiscalité du capital. Je n'en connais pas les détails. Mais sauf erreur de ma part, les revenus du capital sont assujettis à l'IR (progressif) et à la CSG (proportionnelle).

Non, car avec le Prélèvement Forfaitaire Unique [PFU], les revenus du capital sont taxés à 30 % CSG comprise.

Les revenus du capital subissent certes la flat tax de 30% mais ont subi précédemment l'IS à 20%. Un bénéfice qui va devenir dividende aura subi au final et au total 44% d'imposition.

C'est l'entreprise qui paye l'IS, pas les actionnaires. Ne mélangeons pas tout, cela gagnera en clarté.

C'est exact, mais nous évoquions le fait que la taxation en France est une des plus élevées du monde. Et en l'occurrence on arrive bien au chiffre indiqué. Vous pourriez dire que les prélèvements sur les salaires ( cotisations salariales et patronales) sont payées par l'entreprise pas par le salarié.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit ... merci (je n'ai pas répondu sur le cout du travail, mais sur la taxation des dividendes, ce qui était le sujet)

[Snark]

Prélever sur les riches est une obsession française.

La TVA et la TICPE représentent 190.4 milliards de recettes fiscales en 2022 .
L'impot sur le revenu 106.69 .
L'impot sur les sociétés 85.3 .

https://www.insee.fr/fr/statistiques/23 ... au-figure1

En France ce sont donc surtout les consommateurs qui paient des impots .

N'oubliez pas que de nombreuses entreprises 'optimisent' leur fiscalité
ce que le consommateur a du mal à faire en sortant du supermarché ou de la station service .

C'est oublier le budget social beaucoup plus important que le budget de l'état.

Ca ne change rien au fait que la TVA et la TICPE rapportent plus à l'état que l'impot sur le revenu .

[Papibilou]

Prélever sur les riches est une obsession française.

La TVA et la TICPE représentent 190.4 milliards de recettes fiscales en 2022 .
L'impot sur le revenu 106.69 .
L'impot sur les sociétés 85.3 .

https://www.insee.fr/fr/statistiques/23 ... au-figure1

En France ce sont donc surtout les consommateurs qui paient des impots .

N'oubliez pas que de nombreuses entreprises 'optimisent' leur fiscalité
ce que le consommateur a du mal à faire en sortant du supermarché ou de la station service .

C'est oublier le budget social beaucoup plus important que le budget de l'état.

Ca ne change rien au fait que la TVA et la TICPE rapportent plus à l'état que l'impot sur le revenu .

Oui.