La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

[Kadavre]

Moi j'aimerais bien savoir à partir de quelle situation Kadavre et Johanono envisageraient-ils une intervention militaire contre la Russie.

Je vais vous donner mon impression que je vous encourage à confirmer ou infirmer : si la Russie venait à faire la guerre contre les Pays baltes (Otan + UE), j'ai la vague impression que vous ne vous risqueriez pas non plus à "une guerre nucléaire" pour sauver des Lettons.

La question ne se pose pas car, si la Russie attaquait un pays de l'OTAN, l'article 5 s'appliquerait d'office. On serait dans la situation de fin juillet 1914, les dés seraient jetés et l'irréparable deviendrait inévitable. Mais c'est justement pour ça qu'il faut tout faire pour ne pas en arriver là, car personne ne serait gagnant d'un conflit nucléaire, pas même l'Ukraine qui serait le premier pays à être vitrifié. C'est pourquoi notre sacrifice pour le libérer serait parfaitement vain.

[johanono]

Je rappelle qu'un incident nucléaire type Tchernobyl a énormément plus d'impact qu'une bombe nucléaire...

Non, c'est faux. De +, si une guerre nucléaire éclatait, ce ne serait pas une bombe mais de nombreuses bombes qui s'abattraient sur nous et ce serait la fin de l'Europe.
Un nouveau Tchernobyl serait catastrophique, mais faudrait-il pour autant déclencher une guerre nucléaire pour que l'apocalypse soit complète ? Est-ce que ça résoudrait le problème ou l'aggraverait ?

Moi j'aimerais bien savoir à partir de quelle situation Kadavre et Johanono envisageraient-ils une intervention militaire contre la Russie.

Je vais vous donner mon impression que je vous encourage à confirmer ou infirmer : si la Russie venait à faire la guerre contre les Pays baltes (Otan + UE), j'ai la vague impression que vous ne vous risqueriez pas non plus à "une guerre nucléaire" pour sauver des Lettons.

L'OTAN est une alliance militaire, et en ce qui me concerne, je ne l'ai jamais remise en cause. J'ai même souligné que si des pays veulent, aujourd'hui encore, rejoindre l'OTAN, c'est bien parce qu'ils ont peur de la Russie, perçue comme une menace. J'ai également contesté le propos de Zemmour selon lequel, entre l'OTAN et la Russie, c'est l'OTAN qui est l'agresseur.

Donc je suis cohérent : si des pays membres de l'OTAN sont attaqués, nous devons riposter, évidemment.

[Yakiv]

La question ne se pose pas car, si la Russie attaquait un pays de l'OTAN, l'article 5 s'appliquerait d'office. On serait dans la situation de fin juillet 1914, les dés seraient jetés et l'irréparable deviendrait inévitable. Mais c'est justement pour ça qu'il faut tout faire pour ne pas en arriver là, car personne ne serait gagnant d'un conflit nucléaire, pas même l'Ukraine qui serait le premier pays à être vitrifié. C'est pourquoi notre sacrifice pour le libérer serait parfaitement vain.

L'article 5 n'est qu'un article... Il y avait aussi des articles qui garantissaient la souveraineté de tout le territoire ukrainien dans des engagements internationaux signés par la Russie, l'Ukraine, les Etats-Unis, le Royaume Uni, etc.
Mais soit, ta réponse (et celle de Johanono) est claire.

[Kadavre]

La question ne se pose pas car, si la Russie attaquait un pays de l'OTAN, l'article 5 s'appliquerait d'office. On serait dans la situation de fin juillet 1914, les dés seraient jetés et l'irréparable deviendrait inévitable. Mais c'est justement pour ça qu'il faut tout faire pour ne pas en arriver là, car personne ne serait gagnant d'un conflit nucléaire, pas même l'Ukraine qui serait le premier pays à être vitrifié. C'est pourquoi notre sacrifice pour le libérer serait parfaitement vain.

L'article 5 n'est qu'un article... Il y avait aussi des articles qui garantissaient la souveraineté de tout le territoire ukrainien dans des engagements internationaux signés par la Russie, l'Ukraine, les Etats-Unis, le Royaume Uni, etc.
Mais soit, ta réponse (et celle de Johanono) est claire.

Non, l'article 5 n'est pas qu'un article, c'est un engagement contraignant, et Biden a rappelé récemment qu'il serait appliqué à la lettre si la Russie touchait un seul centimètre d'un territoire de l'OTAN.

Le mémorandum de Budapest auquel tu fais allusion n'était pas contraignant et n'avait pas le caractère d'une alliance militaire, contrairement à l'OTAN.

Ce mémorandum de Budapest a été respecté, sauf par la Russie qui a prétexté la révolution de Maïdan pour le déclarer caduc en 2014.

[Yakiv]

Non, l'article 5 n'est pas qu'un article, c'est un engagement contraignant, et Biden a rappelé récemment qu'il serait appliqué à la lettre si la Russie touchait un seul centimètre d'un territoire de l'OTAN.

Le mémorandum de Budapest auquel tu fais allusion n'était pas contraignant et n'avait pas le caractère d'une alliance militaire, contrairement à l'OTAN.

Ce mémorandum de Budapest a été respecté, sauf par la Russie qui a prétexté la révolution de Maïdan pour le déclarer caduc en 2014.

En même temps, l'Ukraine n'avait rien à craindre des USA, du R-U ou du Kazakhstan. Donc de facto, ce texte ne s'appliquait qu'à la Russie pour les questions de souveraineté, voire très hypothétiquement au Bélarus.

Alors tu n'as pas tort, mais je suis quand même d'avis qu'un texte aussi engageant qu'il soit ne s'applique que si les décideurs veulent bien l'appliquer. Si pour une raison X ou Y, les USA ne veulent pas répondre par voie militaire à une agression russe de l'Otan dans les Pays baltes (avec Trump au pouvoir admettons), alors l'article 5 ne s'appliquera pas. Ce n'est pas le scénario le plus probable, mais il n'est pas complètement à écarter.

[Kadavre]

La crédibilité des USA et son rôle de leader du monde occidental reposent sur le respect de l'article 5.

[Yakiv]

L’opérateur public nucléaire ukrainien dénonce une cyberattaque russe « sans précédent » contre son site

Energoatom a dénoncé une tentative de piratage orchestrée par le groupe russe Cyberarmée populaire, tout en précisant que le fonctionnement de son site n’avait pas été perturbé.

Le Monde avec AFP
Publié aujourd’hui à 03h20, mis à jour à 07h42
(...)

« Le 16 août 2022, la cyberattaque la plus puissante depuis le début de l’invasion russe a eu lieu contre le site officiel d’Energoatom », a déclaré l’opérateur sur les réseaux sociaux. Le site « a été attaqué à partir du territoire russe », a-t-il ajouté.

Le groupe russe Cyberarmée populaire a utilisé 7,25 millions de robots Internet qui ont, pendant trois heures, attaqué le site d’Energoatom, a assuré la société ukrainienne, selon qui cette tentative de piratage « n’a pas eu d’impact significatif sur le travail du site d’Energoatom ».

A la mi-journée, la chaîne Telegram baptisée « Cyberarmée populaire » en russe avait appelé ses partisans à attaquer le site d’Energoatom. Dans la soirée, elle a annoncé un « changement », désignant désormais comme cible l’Institut ukrainien de la mémoire nationale, dont le site rencontrait des difficultés.
(...)

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

[johanono]

Les cyberattaques sont une spécialité russe...

[johanono]

Voici un article intéressant, dans le journal Libération, qui résume assez bien la situation actuelle :

Screenshot 2022-08-17 at 12-11-26 https __cdn.cafeyn.co.png (311.99 Kio) Vu 872 fois

Screenshot 2022-08-17 at 12-13-00 https __cdn.cafeyn.co.png (99.42 Kio) Vu 872 fois

[johanono]

Voici un article intéressant, concernant le début du conflit :

Invasion de l'Ukraine : comment Américains et Français se sont divisés sur la stratégie à adopter

Une longue enquête du Washington Post confirme que les États-Unis savaient dès l'automne 2021 que Poutine avait l'intention définitive d'envahir l'Ukraine. Une analyse qui n'a pas pleinement convaincu la France et l'Allemagne, persuadés que la voie de la diplomatie restait ouverte, et sceptiques quant aux analyses américaines depuis les manipulations visant à justifier l'invasion de l'Irak.

suite

[fan2machiavel]

Voici un article intéressant, concernant le début du conflit :

Invasion de l'Ukraine : comment Américains et Français se sont divisés sur la stratégie à adopter

Une longue enquête du Washington Post confirme que les États-Unis savaient dès l'automne 2021 que Poutine avait l'intention définitive d'envahir l'Ukraine. Une analyse qui n'a pas pleinement convaincu la France et l'Allemagne, persuadés que la voie de la diplomatie restait ouverte, et sceptiques quant aux analyses américaines depuis les manipulations visant à justifier l'invasion de l'Irak.

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Après, je me répète : ce n'est pas parce que les négociations de paix ont échoué qu'elles ont été inutile. Mine de rien le fait que Poutine ait menti de manière aussi flagrante au court des négociations à permis de justifier les lourdes sanctions qu'on a fait subir à la Russie par la suite. Une guerre se gagne aussi par la communication et sur ce point les négociations ont été d'une aide précieuse. Imaginons un scénario totalement opposé: on apprend les plans d'invasions russes donc on arme massivement les ukrainiens qui se massent à la frontière en prévision. La suite est évidente Poutine fait passer le message qu'il s'agit en réalité d'un plan du pouvoir Ukrainien pour opprimer (voire exterminer) la population russophone pour justifier son invasion. Vu toutes les capacités de désinformation russes le message passe ce qui à la fois paralyse toute tentative de sanction et surtout il est fort possible que la population ukrainienne locale y croit ce qui faciliterait énormément l'avancée russe.
Bref encore une fois: même si les négociations ont échouer il fallait le faire ne serait ce que pour démontrer à tous que l'agresseur c'est bien Poutine

[Yakiv]

Après, je me répète : ce n'est pas parce que les négociations de paix ont échoué qu'elles ont été inutile. Mine de rien le fait que Poutine ait menti de manière aussi flagrante au court des négociations à permis de justifier les lourdes sanctions qu'on a fait subir à la Russie par la suite. Une guerre se gagne aussi par la communication et sur ce point les négociations ont été d'une aide précieuse. Imaginons un scénario totalement opposé: on apprend les plans d'invasions russes donc on arme massivement les ukrainiens qui se massent à la frontière en prévision. La suite est évidente Poutine fait passer le message qu'il s'agit en réalité d'un plan du pouvoir Ukrainien pour opprimer (voire exterminer) la population russophone pour justifier son invasion. Vu toutes les capacités de désinformation russes le message passe ce qui à la fois paralyse toute tentative de sanction et surtout il est fort possible que la population ukrainienne locale y croit ce qui faciliterait énormément l'avancée russe.
Bref encore une fois: même si les négociations ont échouer il fallait le faire ne serait ce que pour démontrer à tous que l'agresseur c'est bien Poutine

Difficile de dire que les négociations ont été utiles dans cette histoire sachant qu'à mon avis, si la France avait su à l'époque que les négociations étaient totalement vouées à l'échec, elle ne les aurait pas entreprise.
Le résultat final est aussi que la France s'est ridiculisée (Macron en particulier) et que les Etats-Unis ont largement regagné du crédit (quand ils sont dirigés par des démocrates en tout cas).

[fan2machiavel]

Après, je me répète : ce n'est pas parce que les négociations de paix ont échoué qu'elles ont été inutile. Mine de rien le fait que Poutine ait menti de manière aussi flagrante au court des négociations à permis de justifier les lourdes sanctions qu'on a fait subir à la Russie par la suite. Une guerre se gagne aussi par la communication et sur ce point les négociations ont été d'une aide précieuse. Imaginons un scénario totalement opposé: on apprend les plans d'invasions russes donc on arme massivement les ukrainiens qui se massent à la frontière en prévision. La suite est évidente Poutine fait passer le message qu'il s'agit en réalité d'un plan du pouvoir Ukrainien pour opprimer (voire exterminer) la population russophone pour justifier son invasion. Vu toutes les capacités de désinformation russes le message passe ce qui à la fois paralyse toute tentative de sanction et surtout il est fort possible que la population ukrainienne locale y croit ce qui faciliterait énormément l'avancée russe.
Bref encore une fois: même si les négociations ont échouer il fallait le faire ne serait ce que pour démontrer à tous que l'agresseur c'est bien Poutine

Difficile de dire que les négociations ont été utiles dans cette histoire sachant qu'à mon avis, si la France avait su à l'époque que les négociations étaient totalement vouées à l'échec, elle ne les aurait pas entreprise.
Le résultat final est aussi que la France s'est ridiculisée (Macron en particulier) et que les Etats-Unis ont largement regagné du crédit (quand ils sont dirigés par des démocrates en tout cas).

Je suis en train de t'expliquer qu'il faut voir les effets de la négociations bien au delà de leur échec. Il faut toujours raisonner une décision en la comparant aux autres possibles et clairement entre rien faire (qui nous auraient tout autant voire plus ridiculisé) ou jouer les va en guerre (ce qui comme je l'ai dit plus haut auraient eu des conséquences catastrophiques sur le conflit) mon choix est vite fait.
Quand au "ridicule" de la France dans cette histoire de 1 c'est un enjeu franchement dérisoire vis à vis des enjeux de 2 dans quelques années cela aura été oublié.
Accessoirement juger une décision uniquement en se basant sur son résultat c'est une connerie. On doit juger la pertinence du pari et non le résultat (qui a toujours une part d'aléatoire). Même en partant du principe que les négations n'aient eu que 1% de réussir (ce qui est très sous estimé avec les donnés du moments) 1% de chance d'éviter la guerre comparé aux 99% de risque de "ridicule" c'était à tenter.

[Yakiv]

Je suis en train de t'expliquer qu'il faut voir les effets de la négociations bien au delà de leur échec. Il faut toujours raisonner une décision en la comparant aux autres possibles et clairement entre rien faire (qui nous auraient tout autant voire plus ridiculisé) ou jouer les va en guerre (ce qui comme je l'ai dit plus haut auraient eu des conséquences catastrophiques sur le conflit) mon choix est vite fait.
Quand au "ridicule" de la France dans cette histoire de 1 c'est un enjeu franchement dérisoire vis à vis des enjeux de 2 dans quelques années cela aura été oublié.
Accessoirement juger une décision uniquement en se basant sur son résultat c'est une connerie. On doit juger la pertinence du pari et non le résultat (qui a toujours une part d'aléatoire). Même en partant du principe que les négations n'aient eu que 1% de réussir (ce qui est très sous estimé avec les donnés du moments) 1% de chance d'éviter la guerre comparé aux 99% de risque de "ridicule" c'était à tenter.

Je pense que tes calculs sont biaisés.
Car à mon avis, on aurait eu beaucoup plus de chances d'éviter la guerre en renforçant notre pression sur la Russie, en équipant l'Ukraine en amont, bref en adoptant la stratégie américaine de dissuasion plutôt qu'en s'abaissant à des négociations qui n'avaient effectivement que 1% de chances d'aboutir.
Et puis cela montre aussi que les renseignements américains étaient bien mieux renseignés que les nôtres.

[johanono]

Du gaz de TotalEnergies accusé de servir aux avions de guerre russes

Le gaz sibérien produit par une coentreprise de TotalEnergies a permis de fabriquer du carburant destiné à alimenter des avions de guerre russes engagés dans le conflit en Ukraine, accuse mercredi le journal français Le Monde, qui se base sur plusieurs documents et une enquête de l'ONG Global Witness.

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Heureusement que Total n'est pas une société hongroise, sinon, @Yakiv n'aurait pas fini de s'indigner !