Élisabeth Borne nommée Première ministre

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Camille
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Re: Élisabeth Borne nommée Première ministre

Message non lu par Camille » 21 mai 2022, 15:39:55

J'ai déjà cité une définition de Wikipédia qui me parait pertinente à ce sujet.

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johanono
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Re: Élisabeth Borne nommée Première ministre

Message non lu par johanono » 21 mai 2022, 15:45:48

Papibilou a écrit :
21 mai 2022, 15:00:35
Golgoth a écrit :
21 mai 2022, 11:01:55

Vous confondez « modéré » et « conservateur ».
Pas du tout.
Je me lance: Conservateur c'est celui qui ne veut pas changer. Il défend des valeurs de tradition, de famille et souvent de patrie. On le trouve plutôt à droite chez les souverainistes , encore qu'il y a sans doute des souverainistes de gauche ( https://www.lefigaro.fr/politique/le-sc ... -parti.php )
Le modéré, lui fait attention à ne pas tout casser pour s'apercevoir après qu'il a cassé des choses qu'il fallait garder, mais il est très favorable aux réformes qui lui semblent améliorer la situation. Il est considéré par les extrêmes comme trop tiède. Le modéré préfère les lois du marchés, mais en s'attaquent aux excès qu'en nationalisant, sans que ce mot soit tabou. Il comprend que l'économie repose sur les entreprises, qui doivent faire du profit, des salariés qui doivent être correctement rémunérés, l'état que doit avoir les moyens de ses actions régaliennes.
Bof, j'ai failli tout effacer, mais je préfère quelques critiques.
Je suis d'accord avec cette approche. Et les modérés se trouvent plutôt chez les centristes. Si on veut être un peu critique, on pourra reprocher aux modérés de vouloir ménager la chèvre et le chou. Par exemple, pour lutter contre la délinquance : un peu de répression mais pas trop, un peu de prévention mais pas trop. Comme politique économique : un peu de libéralisme mais pas trop, un peu de social mais pas trop.

Les modérés s'opposent donc aux radicaux ou extrémistes, de gauche ou de droite, qui préfèreront une politique plus franche, plus nette, plus tranchée, dans un sens ou dans l'autre.

Ce n'est pas honteux d'être radical ou extrémiste, mais il faut l'assumer. Et éviter d'inverser les définitions en faisant passer les centristes pour des extrémistes et le manque de projet politique pour du populisme.
Camille a écrit :
21 mai 2022, 15:39:55
J'ai déjà cité une définition de Wikipédia qui me parait pertinente à ce sujet.
Le populisme, fondamentalement, est un discours politique consistant à opposer le peuple, supposé bon, honnête et gentil, aux élites (politiques, médiatiques, financières), supposées mauvaises et hostiles au peuple. De ce point de vue, Mélenchon a un discours populiste. MLP a un discours populiste. Les GJ participaient d'une démarche fondamentalement populiste.

Il se trouve que le terme a aujourd'hui une acception péjorative : quiconque n'est pas d'accord avec vous est un populiste. Dans ce cas, nous sommes tous le populiste de quelqu'un d'autre, et le terme ne veut alors plus rien dire.

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les orteils
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Re: Élisabeth Borne nommée Première ministre

Message non lu par les orteils » 21 mai 2022, 15:46:39

Camille a écrit :
21 mai 2022, 15:39:55
J'ai déjà cité une définition de Wikipédia qui me parait pertinente à ce sujet.
son côté extrême renvoie à son « intolérance à tout ce qui ne cadre pas avec un juste milieu arbitrairement proclamé
ça ne veut rien dire : chaque parti est plus ou moins intolérant aux idées qui ne sont pas les siennes. LFI en est un bel exemple, ce n'est pas ce qui en fait un parti extrémiste, ce sont ses idées de rupture.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

Camille
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Re: Élisabeth Borne nommée Première ministre

Message non lu par Camille » 21 mai 2022, 16:22:42

@johanono Pourquoi tu me parles de populisme ?
les orteils a écrit :
21 mai 2022, 15:46:39
Camille a écrit :
21 mai 2022, 15:39:55
J'ai déjà cité une définition de Wikipédia qui me parait pertinente à ce sujet.
son côté extrême renvoie à son « intolérance à tout ce qui ne cadre pas avec un juste milieu arbitrairement proclamé
ça ne veut rien dire : chaque parti est plus ou moins intolérant aux idées qui ne sont pas les siennes. LFI en est un bel exemple, ce n'est pas ce qui en fait un parti extrémiste, ce sont ses idées de rupture.
Non, ce que veut dire cette définition, c'est que l'extrême-centre se démarque du centre par une propension bien plus forte à l'intolérance des autres courants politiques et à une absence de considération pour ses adversaires. Les partis vraiment centristes se retrouvent dans des régimes basés sur des coalitions et des consensus, comme en Allemagne. Le SPD ou le FDP sont des partis centristes.

Macron et son parti sont d'extrême-centre parce qu'ils n'ont aucune considération pour leurs adversaires, ils font passer des débauchages individuels pour une coalition (première partie de la définition : "se réclamant du centre du spectre politique, non pas par conviction, mais par opportunisme") et ceux qui n'appartiennent pas à la "Maison commune" sont des "conservateurs" et des radicaux, sinon des extrémistes. D'où le procès en arrogance que font les adversaires.
Papibilou l'a très bien résumé, malgré lui : les modérés sont ceux qui ont tout compris et sont guidés par le pragmatisme, par opposition aux radicaux (ou extrémistes) qui sont ceux qui n'ont rien compris et qui sont guidés par des pulsions et des dogmes. Ca tombe bien, le hasard fait bien les choses, vous êtes justement tous les deux des "modérés".

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johanono
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Re: Élisabeth Borne nommée Première ministre

Message non lu par johanono » 21 mai 2022, 16:57:39

@johanono Pourquoi tu me parles de populisme ?
J'ai parlé de populisme parce que le populisme fait partie des reproches adressés par certains d'entre vous à Macron.
Non, ce que veut dire cette définition, c'est que l'extrême-centre se démarque du centre par une propension bien plus forte à l'intolérance des autres courants politiques et à une absence de considération pour ses adversaires.
Et où vois-tu une "propension bien plus forte à l'intolérance des autres courants politiques et à une absence de considération pour ses adversaires" chez Macron et ses amis politiques ? :gratte:

La circonstance qu'il y ait des débauchages ne suffit pas à caractériser une "propension bien plus forte à l'intolérance des autres courants politiques et à une absence de considération pour ses adversaires". Macron propose une offre politique, et ce n'est pas de sa faute si les autres partis dits "de gouvernement" ne proposent plus rien.

La circonstance que Macron et ses amis aient critiqué le programme de leur adversaire au second tour de la présidentielle ne suffit pas non plus à caractériser une "propension bien plus forte à l'intolérance des autres courants politiques et à une absence de considération pour ses adversaires". Oui, ils ont critiqué le projet de MLP, et donc ? C'est le principe d'une élection et du débat démocratique. MLP prétendait incarner l'alternative face au président sortant, elle ne s'est pas gênée pour le critiquer. Macron et ses amis ont évité de camper une posture morale face à elle, donc ils l'ont attaquée sur son programme. Il fallait bien. Souhaitais-tu qu'ils disent du bien de leur adversaire ? Macron et ses soutiens ont toujours attaqué MLP sur son programme, et rien que sur son programme. C'était bien la moindre des choses.

Oui, il y a chez Macron et ses partisans une posture type "le camp de la raison contre les propositions aventureuses et pas crédibles". Mais c'est le débat politique, ça. Et ça ne suffit pas à caractériser une "propension bien plus forte à l'intolérance des autres courants politiques et à une absence de considération pour ses adversaires". C'est aux autres de prouver qu'ils représentent une alternative crédible.

Dans ses meetings, Macron a toujours défendu à ses militants de siffler les adversaires : c'est une forme de tolérance républicaine qu'on ne voit guère chez Zemmour (le malentendant), chez MLP ou chez Mélenchon. Les intolérants ne sont pas ceux que tu crois.

Souvenons-nous des GJ qui prétendaient représenter le peuple et qui n'avaient de cesse de traiter de "bobos macronards" quiconque n'était pas d'accord avec eux, et d'insulter des journalistes qu'ils accusaient d'être au service du pouvoir, alors pourtant que lesdits journalistes leur ont accordé un temps d'antenne totalement démesuré. Les intolérants ne sont pas ceux que tu crois.

Ces dernières années, et encore entre les deux tours de la présidentielle, Macron n'a pas hésité à aller sur le terrain, face à des gens qui n'étaient pas d'accord avec lui : le grand débat, le voyage dans le Nord entre les deux tours, etc., là où MLP se contentait de déplacements dans des communes qui lui étaient acquises. Lors de ces déplacements, Macron a consacré du temps à essayer de convaincre ses détracteurs. C'était très courageux de sa part, il fallait oser y aller... Et c'est une forme de tolérance vis-à-vis de ses opposants, qui feraient bien d'en prendre de la graine.

En conclusion : j'attends toujours une définition pertinente du concept d'extrême-centre. :mrgreen:

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merlin
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Re: Élisabeth Borne nommée Première ministre

Message non lu par merlin » 21 mai 2022, 17:05:39

Il y en a déjà eu de données.

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Re: Élisabeth Borne nommée Première ministre

Message non lu par johanono » 21 mai 2022, 17:06:22

Non convaincantes.

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Re: Élisabeth Borne nommée Première ministre

Message non lu par les orteils » 21 mai 2022, 17:11:54

Excellente réponse @johanono . J'ajoute que LREM n'a pas eu besoin de conclure une alliance avec d'autres partis contrairement à ce qui se passe en Allemagne par exemple. On verra si, en cas de nécessité, il y aura une recherche de compromis après les législatives. Donc la critique d'extrémisme est nulle et non avenue.
Modifié en dernier par les orteils le 21 mai 2022, 17:43:32, modifié 1 fois.
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Re: Élisabeth Borne nommée Première ministre

Message non lu par Nombrilist » 21 mai 2022, 17:14:35

Horizons, Modem et Agir c'est quoi ?

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Re: Élisabeth Borne nommée Première ministre

Message non lu par les orteils » 21 mai 2022, 17:47:05

Je n'y pensais même pas, par conséquent LREM est parfaitement capable de s'entendre et de former une coalition, donc le néologisme d'extrême centre inventé pour l'occasion ne peut lui être accolé. CQFD.
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Re: Élisabeth Borne nommée Première ministre

Message non lu par merlin » 21 mai 2022, 17:56:35

l'essentiel est que tu en sois persuadé. Macron fonctionne comme cela aussi (tout et son contraire)

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Re: Élisabeth Borne nommée Première ministre

Message non lu par les orteils » 21 mai 2022, 18:03:38

Où vois-tu le tout et son contraire ?
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Re: Élisabeth Borne nommée Première ministre

Message non lu par merlin » 21 mai 2022, 18:22:17

En te lisant dans cette page ...

Camille
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Re: Élisabeth Borne nommée Première ministre

Message non lu par Camille » 21 mai 2022, 18:24:43

@johanono Je sais que c'est le jeu politique, et je ne reprocherai pas à LREM de jouer à fond le registre "Moi ou le chaos", "Moi ou les extrêmes", "Pragmatisme VS dogmatisme", "Progressisme VS Conservatisme", même si c'est factuellement contestable.

Je conteste simplement l'idée que Macron serait l'incarnation du centre et de la modération par excellence. Il a des positions beaucoup plus clivantes qu'un Hollande qui, à mon sens, représentait beaucoup mieux ce centrisme (que certains requalifieraient de centrisme mou) et cette modération avec lesquels les partisans macronistes de ce forum (et d'ailleurs) nous bassinent. Au lieu de l'assumer, ils préfèrent se réfugier derrière les mêmes slogans politiques cités dans mon premier paragraphe.

Ce n'est d'ailleurs pas anodin que Macron ait fait le choix de nommer de nombreux technocrates dans ce gouvernement plutôt que des personnalités réellement politiques. Ca participe aussi à son idée selon laquelle il faudrait en finir avec les organes représentatifs (les partis, les syndicats, etc), préférer le tirage au sort et la cooptation à l'élection (comme ses conventions citoyennes bidons), chanter les louanges d'une "société civile" qui n'en a que le nom, etc. Finalement, on se rapproche du gouvernement Draghi en Italie, mais qui est en France porteur d'un projet bien plus minoritaire et cadenassé (Draghi, lui, peut au moins se targuer d'avoir le soutien de quasiment tout le paysage politique, y compris des fameux "extrêmes"). Bref, on n'est pas en France dans du centrisme classique et historique.

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Re: Élisabeth Borne nommée Première ministre

Message non lu par les orteils » 21 mai 2022, 18:42:21

merlin a écrit :
21 mai 2022, 18:22:17
En te lisant dans cette page ...
J'ai dit que j'avais oublié l'alliance Modem etc tout simplement parce qu'on m'a cité l'exemple de coalition à l'allemande dont Macron serait incapable. Il ne m'est pas venu à l'esprit qu'il en avait fait autant : en lisant le fil, tu l'aurais vu, mais tu as une lecture...sélective !
@Camille Personne ne prétend que Macron est l'incarnation parfaite du centre, il n'appartient pas pour autant à un hypothétique extrême centre.
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