Seconde guerre froide

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Nombrilist
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Re: Seconde guerre froide

Message non lu par Nombrilist » 21 avr. 2021, 17:59:36

Yakiv a écrit :
21 avr. 2021, 17:56:56
Nombrilist a écrit :
21 avr. 2021, 17:44:34
Et moi je pense que tu te trompes. Seul la France a réagi concrètement et fermement à l'agression de la Grèce par la Turquie en envoyant un porte-avion patrouiller dans le secteur. L'Allemagne n'a pas bougé une oreille. Mais la France ne va pas pouvoir défendre l'UE contre la Turquie et la Russie et le Maghreb à elle toute seule.
A défaut d'agir pour des valeurs, peut-être que les Européens se secoueront un peu plus s'il y a des richesses (des "intérêts") en jeu, non ?
Ou bien on est définitivement des bons à rien ?
Les autres sont des bons à rien. Nous la France, nous essayons de faire le ciment entre ces konnards du Nord et ces abrutis du Sud. Nous sommes constamment dans le grand écart. Et dès qu'il faut intervenir militairement pour sauvegarder les intérêts de l'Europe, c'est nous qui nous y collons. Donc, il y a les konnards du Nord, les abrutis du Sud et les idiots utiles au milieu.

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johanono
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Re: Seconde guerre froide

Message non lu par johanono » 21 avr. 2021, 18:08:06

@Yakiv :

Habituellement, tu nous casses les pieds avec l'ingérence russe en Ukraine et dans d'autres pays voisins, tu joues les pères la vertu en dénonçant la "real politik" diplomatique, mais quand on parle de Chypre et de la Grèce, ça ne te gêne pas de nous expliquer que ce sont des trucs très éloignés qui ne nous concernent pas... Tu as l'indignation très sélective.

Admettons donc que ces histoires de Chypre et de Grèce soient des trucs très éloignées, et concentrons-nous sur ce qui se passe en France. Le fait est qu'il y a, en France et dans d'autres pays voisins, une agitation sociale, des troubles à l'ordre public, orchestrés par des immigrés turcs acquis à la cause du grand mamamouchi. Quelques exemples, pour ton instruction :

https://www.lejdd.fr/Societe/Education/ ... me-4039413

https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 47472.html

https://www.ouest-france.fr/societe/fai ... 7044685a77

https://www.streetpress.com/sujet/15553 ... stes-turcs

https://www.laprovence.com/actu/en-dire ... point.html

Rappelons par ailleurs que la France a été directement agressée militairement par la Turquie, sans que ni l'UE ni l'OTAN ne réagissent vraiment.

https://www.capital.fr/economie-politiq ... ue-1373117

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Yakiv
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Re: Seconde guerre froide

Message non lu par Yakiv » 21 avr. 2021, 18:11:46

Nombrilist a écrit :
21 avr. 2021, 17:59:36
Les autres sont des bons à rien. Nous la France, nous essayons de faire le ciment entre ces konnards du Nord et ces abrutis du Sud. Nous sommes constamment dans le grand écart. Et dès qu'il faut intervenir militairement pour sauvegarder les intérêts de l'Europe, c'est nous qui nous y collons. Donc, il y a les konnards du Nord, les abrutis du Sud et les idiots utiles au milieu.
C'est une analyse intéressante. :mrgreen:

Le problème de l'Europe est toujours le même en fin de compte, c'est qu'il n'y a pas de solidarité européenne.
Les peuples européens se ressemblent un peu, c'est ce qui fait le ciment européen, mais au fond, ça reste chacun pour sa g......
Sans doute que les richesses dont on parle sont d'ailleurs avant tout considérer comme des richesses grecques plutôt que des richesses européennes (et du coup, ça devient le problème des Grecs).
Je persiste à penser que l'Europe aurait tout à gagner à être plus unie, donc plus forte, mais force est de constater que ça n'est pas le cas aujourd'hui.

Ensuite il y a l'Otan. L'Otan présente l'avantage d'être bien plus souple que l'UE car contrairement à ce que wesker sous-entendait souvent, l'Otan n'est pas contraint à une règle d'unanimité. Par contre, là vis-à-vis de la Turquie, le problème c'est que le loup est dans la bergerie.

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johanono
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Re: Seconde guerre froide

Message non lu par johanono » 21 avr. 2021, 18:18:58

On débat de la question de savoir qui est le plus menaçant pour nous, entre la Russie et la Turquie. On t'a montré plusieurs exemples tendant à montrer que les Turcs sont plus dangereux que les Russes. Et tu nous réponds que, si les Turcs nous embêtent, c'est parce que les Européens sont impuissants et ont donné le bâton pour se faire battre. Mais là n'est pas la question !

Effectivement, les Européens sont divisés et pas solidaires, personne n'en doute. Et c'est bien ce qui les condamne à l'impuissance. Mais cette impuissance se manifeste dans les relations avec des nombreux autre pays. Que ce soit face aux Américains, face aux Turcs, face aux Russes, face aux Chinois ou bien face aux Brésiliens, l'Europe est impuissante. C'est le même problème à chaque fois.

Il n'en demeure pas moins que les Turcs sont très dangereux pour nous, probablement plus menaçants que les Russes.

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Yakiv
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Re: Seconde guerre froide

Message non lu par Yakiv » 21 avr. 2021, 18:38:44

johanono a écrit :
21 avr. 2021, 18:08:06
@Yakiv :

Habituellement, tu nous casses les pieds avec l'ingérence russe en Ukraine et dans d'autres pays voisins, tu joues les pères la vertu en dénonçant la "real politik" diplomatique, mais quand on parle de Chypre et de la Grèce, ça ne te gêne pas de nous expliquer que ce sont des trucs très éloignés qui ne nous concernent pas... Tu as l'indignation très sélective.

Admettons donc que ces histoires de Chypre et de Grèce soient des trucs très éloignées, et concentrons-nous sur ce qui se passe en France. Le fait est qu'il y a, en France et dans d'autres pays voisins, une agitation sociale, des troubles à l'ordre public, orchestrés par des immigrés turcs acquis à la cause du grand mamamouchi. Quelques exemples, pour ton instruction :

https://www.lejdd.fr/Societe/Education/ ... me-4039413

https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 47472.html

https://www.ouest-france.fr/societe/fai ... 7044685a77

https://www.streetpress.com/sujet/15553 ... stes-turcs

https://www.laprovence.com/actu/en-dire ... point.html

Rappelons par ailleurs que la France a été directement agressée militairement par la Turquie, sans que ni l'UE ni l'OTAN ne réagissent vraiment.

https://www.capital.fr/economie-politiq ... ue-1373117
Je vais répondre, mais je tiens à dire une chose, je trouve très dommage qu'on est complètement dévié du sujet.
Ça ressemble quand même fort à du "Whataboutism" que j'ai régulièrement dénoncé, surtout sur les fils de politique étrangère.
Comment à partir d'un sujet consacré à un attentat commis par les services secrets russes en Tchéquie, on se retrouve à parler de l'immigration en France, tu peux m'expliquer ?

Bon alors ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit déjà.
Il me semble avoir évoqué le conflit greco-turc sur ce forum. Ici d'ailleurs : viewtopic.php?f=27&t=22484#p599966
Par ailleurs, j'ai été très clair à plusieurs reprises sur ce qu'il fallait faire : exclure la Turquie de l'Otan, exclure la Turquie du Conseil de l'Europe, être présent militairement en Méditerranée pour calmer les ardeurs turques. A partir de là, ça va être compliqué de me faire dire que je me fous des Grecs, non ?
Néanmoins, tu ne peux pas comparer la situation dans le Donbass ou même la Crimée avec la situation à Chypre. Il y a quand même 1 des 2 conflits qui est plus chaud que l'autre.

Quant à l'incident militaire dont tu fais référence entre la France et La Turquie (événement que j'ai moi-même relaté ici : viewtopic.php?f=19&t=22419), je te signale qu'ils sont également très réguliers entre la France et la Russie, voir ici notamment : viewtopic.php?f=27&t=20984#p535867

Moi j'ai toujours été très clair sur ce type de sujet.
Par contre, je note que toi tu te révèles incapable de dénoncer un tant soit peu (sans relativiser, ou sans essayer de changer de sujet) des actes d'ingérence dès lors qu'ils sont commis par la Russie.

Les problèmes d'immigration, c'est encore autre chose. Je ne pense pas que l'essentiel de nos problèmes d'immigration (majoritairement africaine d'ailleurs dans notre pays) soit lié aux agitations d'Erdogan.

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Nombrilist
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Re: Seconde guerre froide

Message non lu par Nombrilist » 21 avr. 2021, 18:44:42

C'est toi qui nous a lancé et relancé sur la Turquie. Aucun whataboutism là-dedans.

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Yakiv
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Re: Seconde guerre froide

Message non lu par Yakiv » 21 avr. 2021, 18:50:28

johanono a écrit :
21 avr. 2021, 18:18:58
On débat de la question de savoir qui est le plus menaçant pour nous, entre la Russie et la Turquie. On t'a montré plusieurs exemples tendant à montrer que les Turcs sont plus dangereux que les Russes. Et tu nous réponds que, si les Turcs nous embêtent, c'est parce que les Européens sont impuissants et ont donné le bâton pour se faire battre. Mais là n'est pas la question !
On a un accord financier avec la Turquie pour qu'ils gardent et contrôlent des migrants, ils menacent de le rompre.
Oui c'est inquiétant, parce que les Européens n'ont pas envie de voir de nouvelles vagues de migrants débaroulées sur leur côte. Mais c'est pas tout à fait la même chose que des actions d'ingérence sur territoire européen. Si les Turcs n'ont plus envie de faire barrière à l'immigration vers l'Europe, c'est leur droit, l'accord est cassé et basta, ça devient notre problème. Faire exploser des trucs ou tuer des mecs sur notre sol, ça par contre, ça ne relève plus du droit.
johanono a écrit :
21 avr. 2021, 18:18:58
Il n'en demeure pas moins que les Turcs sont très dangereux pour nous, probablement plus menaçants que les Russes.
A mon humble avis, non.
Par exemple la capacité des Turcs à manipuler les prochaines élections présidentielles est à mon avis proche de 0, ce qui n'est pas le cas de la Russie.

Je vais te dire franchement ce que je pense, ceux qui préfèrent agiter la menace turque plutôt que la menace russe le font par moindre éloignement idéologique (pour ne pas dire proximité idéologique avec la Russie) : la Russie est chrétienne, la Russie est bien blanche, la Russie est forte et souveraine, alors la Russie ne peut pas être fondamentalement mauvaise, surtout vis-à-vis de nous.

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Yakiv
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Re: Seconde guerre froide

Message non lu par Yakiv » 21 avr. 2021, 18:56:12

Nombrilist a écrit :
21 avr. 2021, 18:44:42
C'est toi qui nous a lancé et relancé sur la Turquie. Aucun whataboutism là-dedans.
J'ai eu le malheur de l'évoquer sur un quart de ligne en ouvrant le sujet, je ne me suis pas rendu compte que j'avais mis là le doigt dans un engrenage infernal...

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johanono
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Re: Seconde guerre froide

Message non lu par johanono » 21 avr. 2021, 19:22:27

Merci d'éviter les procès d'intention. Ce n'est pas une affaire de Russie chrétienne et de Turquie musulmane.

C'est d'abord une affaire de troubles à l'ordre public : lequel de ces deux menace le plus l'ordre public chez nous ? Les troubles à l'ordre public causés par la Turquie sont visibles, réels. Ceux causés par la Russie sont moins évidents. Navalny, je m'en fous. Le trucage des élections en Occident par la Russie serait grave s'il était prouvé, sauf qu'il n'est pas prouvé.

C'est aussi une affaire de solidarité avec les autres européens.

Certes, l'un n'empêche pas l'autre : les agissements turcs ne justifient pas le laxisme vis-à-vis des agissements russes.

Mais il faut savoir que des sanctions contre la Russie ou d'autres pays auraient forcément des répercussions sur notre économie. Il convient donc d'apprécier si elles sont vraiment nécessaires. Pour la Turquie, elles me semblent nécessaires au regard des agissements de ce pays et de la menace qu'ils représentent pour nous. Pour la Russie, j'en suis moins sûr.

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Yakiv
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Re: Seconde guerre froide

Message non lu par Yakiv » 21 avr. 2021, 19:52:02

johanono a écrit :
21 avr. 2021, 19:22:27
C'est d'abord une affaire de troubles à l'ordre public : lequel de ces deux menace le plus l'ordre public chez nous ? Les troubles à l'ordre public causés par la Turquie sont visibles, réels. Ceux causés par la Russie sont moins évidents. Navalny, je m'en fous. Le trucage des élections en Occident par la Russie serait grave s'il était prouvé, sauf qu'il n'est pas prouvé.
Il y a peut-être des troubles à l'ordre public causés par des Turcs mais il n'y a pas de troubles récurrents à l'ordre public causés par la Turquie, du moins qui soit prouvés, tandis que l'ingérence russe dans l'élection américaine a été prouvée (partant de là, il ne faut pas se leurrer sur les intentions russes lors des élections en Europe) et les empoisonnements c'est tout comme.
johanono a écrit :
21 avr. 2021, 19:22:27
Mais il faut savoir que des sanctions contre la Russie ou d'autres pays auraient forcément des répercussions sur notre économie. Il convient donc d'apprécier si elles sont vraiment nécessaires. Pour la Turquie, elles me semblent nécessaires au regard des agissements de ce pays et de la menace qu'ils représentent pour nous. Pour la Russie, j'en suis moins sûr.
Ce qui est quand même bizarre, c'est que tu défendes des sanctions contre un pays qui agit contre nos intérêts mais pas l'autre.
Parce que si des sanctions sont prises vis-à-vis de la Turquie (je suis pour), il y aura aussi des conséquences commerciales négatives pour la France, donc si on suit ta logique, Erdogan provoquera encore plus de troubles en France et il ouvrira les vannes de migrants vers l'Europe. Alors si on applique le même raisonnement que tu tiens pour la Russie, il ne faudrait surtout pas sanctionner la Turquie pour préserver nos "intérêts", quand bien même elle nous marche dessus.
Modifié en dernier par Yakiv le 22 avr. 2021, 08:27:44, modifié 2 fois.

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Snark
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Re: Seconde guerre froide

Message non lu par Snark » 21 avr. 2021, 19:54:45

L’armée chinoise a publié sur les réseaux sociaux un nouveau missile hypersonique.
Lancé depuis les airs, il serait capable de percer le blindage d’une porte-avions américain.
https://www.capital.fr/economie-politiq ... ns-1384909
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

Papibilou
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Re: Seconde guerre froide

Message non lu par Papibilou » 25 mai 2021, 19:20:28

Une demande a été adressée à des influençeurs du net pour qu'ils dénigrent le vaccin Pfizer. L'agence supposée à Londres dans un premier temps, n'existe pas et semblerait émaner de la Russie.
Il va falloir fortement se méfier lors des élections à venir.

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Yakiv
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Re: Seconde guerre froide

Message non lu par Yakiv » 25 mai 2021, 19:45:13

Papibilou a écrit :
25 mai 2021, 19:20:28
Une demande a été adressée à des influençeurs du net pour qu'ils dénigrent le vaccin Pfizer. L'agence supposée à Londres dans un premier temps, n'existe pas et semblerait émaner de la Russie.
Il va falloir fortement se méfier lors des élections à venir.
Compte tenu de ce que j'en avais lu et des réactions de politiques (Olivier Veran qualifiant l'initiative de "minable"), je pensais qu'on avait à faire aux complotistes habituels à 1 neurone et demi.

Si c'est la Russie qui est derrière ça, alors évidemment c'est encore autre chose...

On sait que les comptes qui ont hacké les serveurs du CNED lors du dernier confinement venaient également de Russie et de Chine, sans toutefois avoir la certitude qu'il ne s'agissait pas d'une localisation intermédiaire.

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Re: Seconde guerre froide

Message non lu par Yakiv » 17 juin 2021, 20:26:40

Les intrusions de l'aviation militaire russe dans les espaces aériens européens se mulitplient.
Ces dernières semaines, Estonie, Lituanie, Danemark.

L’espace aérien du Danemark a été violé à deux reprises par des avions de combat russes
12 JUIN 2021
http://www.opex360.com/2021/06/12/lespa ... at-russes/

L’Estonie et la Lituanie dénoncent la violation de leur espace aérien par des avions militaires russes
17 JUIN 2021
http://www.opex360.com/2021/06/17/lesto ... es-russes/

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Re: Seconde guerre froide

Message non lu par Nombrilist » 17 juin 2021, 20:32:37

La Commission Européenne va sûrement faire les gros yeux en décrétant une super taxe douanière sur les imports de poupées russes.

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