La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

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Yakiv
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Re: La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

Message non lu par Yakiv » 07 mars 2021, 11:34:29

Nombrilist a écrit :
07 mars 2021, 11:20:57
Dans les articles que tu cites, il n'y a aucune démonstration chiffrée de la faisabilité de se passer du charbon et du gaz. Il n'y a aucune démonstration chiffrée de comment on produit les 570 TWh (toutes énergies confondues) nécessaires pour assurer les besoins de la France avec juste du renouvelable. Par exemple, aucun de tes articles ne fait le travail de représenter quelle surface de panneaux PV ça représente (et quelle masse), ou combien d'éoliennes, combien de surface de forêt il faut supprimer, etc. Aucun ne présente comment on fait pour recycler tout ça au bout de 25 ans. Bref, aucun ne remet en question mes arguments.
Je crois que cette étude a justement cherché à modéliser le meilleur mix énergétique renouvelable pour les décennies à suivre.
Yakiv a écrit :
05 mars 2021, 20:13:20
J'ajoute ce lien vers une étude montrant que le coût d'une énergie 100% renouvelable serait très comparable au coût actuel (surcoût évalué à 4% en moyenne).
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3592447
Avec une application de simulation en ligne :
https://qperrier.shinyapps.io/Eoles_App/
Par ailleurs, pour répondre à ta "question-exemple" :
Troisième « si » : sont acceptés 30 000 éoliennes et 3000 kilomètres carré de photovoltaïque.

Réponse

Sur un plan plus général, plusieurs études de potentiel ont été réalisées (dont quelques-unes en annexe 8 de notre article 100% électricité renouvelable) et montrent qu’on est très loin des limites foncières. D’ailleurs, la capacité en éolien et solaire dans notre scénario central pour 2050 est proche des objectifs de l’Allemagne pour 2030, alors que cette dernière a une superficie nettement moindre et une densité nettement plus élevée.

Concernant les éoliennes terrestres, installées sur des terrains multi-usages, dont un usage est d’accueillir des éoliennes… elles n’ont presque pas d’impacts sur la biodiversité pourvu que les parcs soient bien conçus et gérés[5].

Concernant le photovoltaïque, 1/3 de nos installations sont au sol, considérant une efficacité de 20%, un ratio surface module[6] de 50% et l’ensoleillement de 1000W/m2, nous arrivons à une énergie récupérable (hypothèse pessimiste) de 100W/m2. 1/3 de 90 à 120 GW est 30 à 40 GW, donc 300 à 400 km2, entre 0.05% et 0.07% de surface de la France.
https://alaingrandjean.fr/2021/01/13/on ... re-de-co2/

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Re: La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

Message non lu par Nombrilist » 07 mars 2021, 11:40:39

Cette réponse ne prend pas en compte plusieurs éléments. Quelques exemples:

- 1000 km² au sol, ça veut dire qu'on crame 1000 km² de forêts. Il faudrait intégrer ça au bilan carbone, ainsi qu'au bilan biodiversité.
- La réponse ne montre pas comment on implante 30 000 éoliennes de façon adéquate sur le territoire. Si une éolienne empiète sur 1/4 de km² (mon estimation à la louche), alors il faut 7500 km² de terrains supplémentaires. Là encore, une partie empièterait forcément sur les forêts. Du coup, même remarque.
- Où trouvent-ils les dizaines de milliers de mégatonnes de matériaux pour fabriquer tout ça? Pas d'info.
- Comment on recycle ? Pas d'info.

Et mes autres questions plus haut continuent de se poser.

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artragis
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Message non lu par artragis » 07 mars 2021, 11:43:05

Snark a écrit :
07 mars 2021, 10:34:04
artragis a écrit :
07 mars 2021, 10:06:32
source : crois moi frère.
Danemark : l’éolien a fourni 47% de l’électricité consommée en 2019.

En 2016, dans la nuit du 23 au 24 décembre, déjà, le pays avait produit plus de 100% de sa consommation
d’électricité à partir de l’éolien. En 2019, la prouesse a été réitérée : durant la même nuit,
111% de la consommation a été couverte par la production éolienne.
https://lenergeek.com/2020/01/03/danema ... bles-2019/
Cette source ne prouve pas qu'en investissant autant dans éolien + stockage on aurait mieux qu'avec un EPR aujourd'hui. ça prouve que pour un pays comme le Danemark, on peut produire 47% de l'électricité sur une année. Avouons que le Danemark n'est pas un pays aussi sensible au froid que la Norvège et que les parcs d'éolien marin (moins intermittant donc) sont quand même bien utile et assez peu généralisable à tous les pays.
Et mes autres questions plus haut continuent de se poser.
et on n'a toujours pas quantifié le coût en terme de surface de l'installation des structures de stockage et de la surproduction qu'elles impliquent (et donc les éoliennes supplémentaires à créer).
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Re: La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

Message non lu par Yakiv » 07 mars 2021, 11:48:23

Nombrilist a écrit :
07 mars 2021, 11:40:39
Cette réponse ne prend pas en compte plusieurs éléments. Quelques exemples:

- 1000 km² au sol, ça veut dire qu'on crame 1000 km² de forêts. Il faudrait intégrer ça au bilan carbone, ainsi qu'au bilan biodiversité.
- La réponse ne montre pas comment on implante 30 000 éoliennes de façon adéquate sur le territoire. Si une éolienne empiète sur 1/4 de km² (mon estimation à la louche), alors il faut 7500 km² de terrains supplémentaires. Là encore, une partie empièterait forcément sur les forêts. Du coup, même remarque.
- Où trouvent-ils les dizaines de milliers de mégatonnes de matériaux pour fabriquer tout ça? Pas d'info.
- Comment on recycle ? Pas d'info.
Quatrième « si » : être indifférent à notre autonomie sur les matériaux et sur la technique
Pour une même production utile, l’éolien consomme dix fois plus de fer et de cuivre que le nucléaire et aussi d’autres matières critiques importées obtenues par des procédés très polluants. De plus, la France maîtrise la technique nucléaire et dépend de la Chine pour le photovoltaïque.

Réponse

Les matériaux utilisés pour faire les éoliennes, les panneaux solaires et les batteries aussi peuvent être recyclés : les éoliennes à 90%[7], les panneaux solaires à 94.7%[8] et les batteries à 95%[9]. Il suffit de voir juste les offres commerciales.

https://fee.asso.fr/comprendre/desintox ... res-rares/
https://www.insunwetrust.solar/blog/?p=2963
https://www.lithionrecycling.com/fr/

L’étude ne traite pas de cette question – elle ne peut tout aborder. Relevons cependant que du côté du nucléaire, l’uranium est importé. Quant aux déchets nucléaires, ils nécessitent des investissements considérables. Enfin, puisque l’objectif est de sortir des énergies fossiles, la situation ne serait pas pire que l’actuelle, qui consiste à importer pétrole et gaz.
Et l'impact sur la biodiversité a déjà été évoqué.
Un lien vers une étude ici qui s'éloigne assez de la caricature que tu en fais : https://decrypterlenergie.org/oiseaux-c ... habitation

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Re: La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

Message non lu par Yakiv » 07 mars 2021, 12:26:57

artragis a écrit :
07 mars 2021, 11:43:05
et on n'a toujours pas quantifié le coût en terme de surface de l'installation des structures de stockage et de la surproduction qu'elles impliquent (et donc les éoliennes supplémentaires à créer).
Si justement, je crois que ça répond à ta remarque.
Si l’argument est la gestion de fréquence du réseau, les solutions, notamment des volants d’inertie et des condensateurs, sont déjà en fonction. Donc la gestion de fréquence et l’inertie du système électrique ne favorisent pas l’énergie nucléaire face aux énergies renouvelables.

En revanche, concernant les réserves pour la stabilité de l’ordre de la seconde et de la minute, la participation du nucléaire aux réserves n’étant pas un choix optimal, la situation est en train de changer. Les arguments de capacité ont une importance mineure sur le plan économique [3]. Prenons un exemple : considérons les volants d’inertie comme la seule option qui participe aux réserves primaires et secondaires (donc l’inertie est assurée). Selon l’équation utilisée dans le modèle EOLES_elecRES (inspirée des recommandations des gestionnaires de réseau électriques européens), le besoin de réserves croît avec la part des renouvelables. Pour un système 100% renouvelable, ce besoin est de 5 à 6 GW. Si toute cette capacité est fournie par les volants d’inertie à (700€/kW et 15 ans de durée de vie– actuellement utilisé dans le réseau de New York) le surcoût de l’électricité est de :

700€/kW*5GW/ (420TWh *10^6 *15 ans) = 0.55€/MWh

Même si on prend 10GW, le surcoût sur l’électricité devient seulement 1€/MWh.
https://alaingrandjean.fr/2021/01/13/on ... re-de-co2/

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Re: La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

Message non lu par Nombrilist » 07 mars 2021, 12:46:09

Concernant la biodiversité, je ne parle de l'impact direct des éoliennes sur la faune. Je parle de l'empiètement au sol. @Yakiv , tu comprends bien que pour installer 1000 km² de PV au sol, il faut l'équivalent de place? Idem pour les éoliennes. Tu la trouves où la place ? On ne va pas recouvrir les champs. Les agriculteurs ne vont pas être d'accord. Donc, il faut pousser la nature et cramer des forêts. D'où la perte de biodiversité.
La réponse sur le recyclage ne me satisfait pas. Recycler quelques tonnes de fer par an est une chose. En recycler des milliers de mégatonnes en est une autre (ça représente en gros une montagne de 2 km de diamètre sur 1 km de hauteur). On n'est déjà pas foutu de le faire pour le plastique alors que ça fait 70 ans qu'on en produit... Par ailleurs, 5% de panneaux solaires non recyclés, ça ferait tout de même des dizaines de mégatonnes de déchets polluants. On en fait quoi ? On les met dans un trou façon Bure-sur-Yvettes ? :star3:
Ces doux rêveurs n'indiquent pas non plus quelle échelle de temps est nécessaire pour parvenir à leur utopie, ni si c'est matériellement/physiquement réaliste à l'échelle de la planète. D'après Janco, le tout nucléaire sur l'ensemble de la planète (ce qui n'arrivera jamais, on est plutôt à 1% je crois), on en aurait pour trente ans avec les réserves connues. ça c'est du concret et la faisabilité me semble quand même plus prometteuse.

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Re: La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

Message non lu par Snark » 07 mars 2021, 13:48:45

Nombrilist a écrit :
07 mars 2021, 11:40:39
Cette réponse ne prend pas en compte plusieurs éléments. Quelques exemples:

- 1000 km² au sol, ça veut dire qu'on crame 1000 km² de forêts. Il faudrait intégrer ça au bilan carbone, ainsi qu'au bilan biodiversité.
On commence par couvrir de photovoltaïque les parkings et toits de commerces et d'entreprises
donc au plus prés des consommateurs . Ce ne sont pas les surfaces déjà artificialisées qui manquent .
Ca commence à se faire en France .

https://www.lobservateur.fr/sambre/maub ... e-solaire/
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

Message non lu par Nombrilist » 07 mars 2021, 14:00:52

Snark a écrit :
07 mars 2021, 13:48:45
Nombrilist a écrit :
07 mars 2021, 11:40:39
Cette réponse ne prend pas en compte plusieurs éléments. Quelques exemples:

- 1000 km² au sol, ça veut dire qu'on crame 1000 km² de forêts. Il faudrait intégrer ça au bilan carbone, ainsi qu'au bilan biodiversité.
On commence par couvrir de photovoltaïque les parkings et toits de commerces et d'entreprises
donc au plus prés des consommateurs . Ce ne sont pas les surfaces déjà artificialisées qui manquent .
Ca commence à se faire en France .

https://www.lobservateur.fr/sambre/maub ... e-solaire/
Relis l'article de @Yakiv . L'auteur prévoit 2000 km² de PV pour les toits et autres surfaces artificialisées. Mais pour que ça fonctionne, il faut encore 1000 km² de PV supplémentaires dans la nature.

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Re: La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

Message non lu par Yakiv » 07 mars 2021, 14:03:24

Nombrilist a écrit :
07 mars 2021, 12:46:09
Concernant la biodiversité, je ne parle de l'impact direct des éoliennes sur la faune. Je parle de l'empiètement au sol. @Yakiv , tu comprends bien que pour installer 1000 km² de PV au sol, il faut l'équivalent de place? Idem pour les éoliennes. Tu la trouves où la place ? On ne va pas recouvrir les champs. Les agriculteurs ne vont pas être d'accord. Donc, il faut pousser la nature et cramer des forêts. D'où la perte de biodiversité.
La réponse sur le recyclage ne me satisfait pas. Recycler quelques tonnes de fer par an est une chose. En recycler des milliers de mégatonnes en est une autre (ça représente en gros une montagne de 2 km de diamètre sur 1 km de hauteur). On n'est déjà pas foutu de le faire pour le plastique alors que ça fait 70 ans qu'on en produit... Par ailleurs, 5% de panneaux solaires non recyclés, ça ferait tout de même des dizaines de mégatonnes de déchets polluants. On en fait quoi ? On les met dans un trou façon Bure-sur-Yvettes ? :star3:
Ces doux rêveurs n'indiquent pas non plus quelle échelle de temps est nécessaire pour parvenir à leur utopie, ni si c'est matériellement/physiquement réaliste à l'échelle de la planète. D'après Janco, le tout nucléaire sur l'ensemble de la planète (ce qui n'arrivera jamais, on est plutôt à 1% je crois), on en aurait pour trente ans avec les réserves connues. ça c'est du concret et la faisabilité me semble quand même plus prometteuse.
La France est un pays peu densément peuplé.
Ce qui ne l'empêche pas d'avoir une surface consacrée au photovoltaïque très faible en comparaison d'autres pays dont Japon, Allemagne, etc.
PV.jpg
PV.jpg (82.19 Kio) Vu 1112 fois
Donc en France, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a encore de la marge...

Ceci dit, je pense que tu es totalement fermé sur le sujet et qu'on pourra te montrer tout ce qu'on veut, tu n'évolueras pas d'un iota, à partir du moment où tu considères que les chercheurs qui ont consacré des études et des modélisations sur le sujet sont "des doux rêveurs" et que ta seule et unique source d'information sur le sujet, le "consultant-vulgarisateur" pro-nucléaire Jancovici (qui n'a, à ma connaissance, produit aucun travail de recherche) est vu comme le messie.

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Re: La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

Message non lu par Nombrilist » 07 mars 2021, 14:04:52

J'arrête là. J'attends maintenant des réponses à mes questions. Pour le moment, je n'ai aucune réponse. Aucun intérêt.

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Re: La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

Message non lu par Yakiv » 07 mars 2021, 14:06:17

Nombrilist a écrit :
07 mars 2021, 14:04:52
J'arrête là. J'attends maintenant des réponses à mes questions. Pour le moment, je n'ai aucune réponse. Aucun intérêt.
Tu es d'une totale mauvaise foi.
Ce qui confirme ce que je disais, tu es fermé sur le sujet et tu ne veux rien entendre d'autre que ce que te raconte Jancovici.

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Re: La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

Message non lu par politicien » 07 mars 2021, 14:17:18

Votre débat est intéressant, donc ne vous fermez pas comme cela, c'est intéressant d'avoir des opinions assez diverses... ;)
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

Message non lu par Nombrilist » 07 mars 2021, 14:21:00

By the way, quand on regarde un graphique avec le PV, il faut je pense diviser la puissance annoncée par 10 pour obtenir la puissance moyenne réelle. Ce qui est annoncé est souvent du nominal (production max), pour faire plus joli. Et là tout de suite, ça fait moins rêver.

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Re: La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

Message non lu par El Fredo » 07 mars 2021, 21:17:35

Nombrilist a écrit :
07 mars 2021, 10:18:19
La France, ce pays du tiers-monde pas foutu de monter une nouvelle centrale alors que c'est faisable (il y en a deux en Chine). Ce qui est inquiétant, c'est que les Allemands ne soient finalement pas foutus de faire mieux.
Les premiers modèles d'EPR sont des prototypes et les modèles chinois ont pu bénéficier de leur retour d'expérience.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Re: La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

Message non lu par Nombrilist » 07 mars 2021, 21:25:28

El Fredo a écrit :
07 mars 2021, 21:17:35
Nombrilist a écrit :
07 mars 2021, 10:18:19
La France, ce pays du tiers-monde pas foutu de monter une nouvelle centrale alors que c'est faisable (il y en a deux en Chine). Ce qui est inquiétant, c'est que les Allemands ne soient finalement pas foutus de faire mieux.
Les premiers modèles d'EPR sont des prototypes et les modèles chinois ont pu bénéficier de leur retour d'expérience.
On verra si on arrive à monter l'EPR britannique dans les temps impartis ou bien si ça va plouf chez eux aussi.

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