La dette: est ce bien important ?

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Yakiv
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Yakiv » 18 sept. 2020, 21:39:00

Papibilou a écrit :
18 sept. 2020, 19:21:04
pierre30 a écrit :
17 sept. 2020, 20:22:51

Si elle annule la dette, ce sont les producteurs qui sont lésés avec un grand B. Voyez vous ce que cela peut produire en terme de confiance et de PIB ? La confiance, c'est l'oxygene de l'économie. Sans elle, pas d'échange, pas de production et donc la monnaie ne vaut plus rien.
Je ne vois pas pourquoi les producteurs seraient lésés ?
Parce que ce sont les "producteurs" qui prêtent et qui ne seront pas intégralement remboursés.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 19 sept. 2020, 11:09:30

Yakiv a écrit :
18 sept. 2020, 21:39:00
Papibilou a écrit :
18 sept. 2020, 19:21:04
pierre30 a écrit :
17 sept. 2020, 20:22:51

Si elle annule la dette, ce sont les producteurs qui sont lésés avec un grand B. Voyez vous ce que cela peut produire en terme de confiance et de PIB ? La confiance, c'est l'oxygene de l'économie. Sans elle, pas d'échange, pas de production et donc la monnaie ne vaut plus rien.
Je ne vois pas pourquoi les producteurs seraient lésés ?
Parce que ce sont les "producteurs" qui prêtent et qui ne seront pas intégralement remboursés.
Ah mais pas du tout. Je ne suis pas si sûr que ce soient les producteurs qui prêtent mais ce qui est sûr c'est que lorsque la BCE rachète une dette souveraine le prêteur est forcément remboursé.

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Yakiv
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Yakiv » 19 sept. 2020, 11:13:54

Papibilou a écrit :
19 sept. 2020, 11:09:30
Ah mais pas du tout. Je ne suis pas si sûr que ce soient les producteurs qui prêtent mais ce qui est sûr c'est que lorsque la BCE rachète une dette souveraine le prêteur est forcément remboursé.
Pas si l'annulation d'une partie de la dette par la BCE crée de l'inflation.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 20 sept. 2020, 18:25:30

Yakiv a écrit :
19 sept. 2020, 11:13:54
Papibilou a écrit :
19 sept. 2020, 11:09:30
Ah mais pas du tout. Je ne suis pas si sûr que ce soient les producteurs qui prêtent mais ce qui est sûr c'est que lorsque la BCE rachète une dette souveraine le prêteur est forcément remboursé.
Pas si l'annulation d'une partie de la dette par la BCE crée de l'inflation.
le prêteur peut être remboursé à une valeur inférieure à celle du moment ou il a prêté mais il sera remboursé. Si vous faîtes allusion à cette perte de valeur liée à l'inflation, que dire des emprunts actuels à taux négatifs ?!

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Yakiv » 20 sept. 2020, 19:01:20

Papibilou a écrit :
20 sept. 2020, 18:25:30
Yakiv a écrit :
19 sept. 2020, 11:13:54
Papibilou a écrit :
19 sept. 2020, 11:09:30
Ah mais pas du tout. Je ne suis pas si sûr que ce soient les producteurs qui prêtent mais ce qui est sûr c'est que lorsque la BCE rachète une dette souveraine le prêteur est forcément remboursé.
Pas si l'annulation d'une partie de la dette par la BCE crée de l'inflation.
le prêteur peut être remboursé à une valeur inférieure à celle du moment ou il a prêté mais il sera remboursé. Si vous faîtes allusion à cette perte de valeur liée à l'inflation, que dire des emprunts actuels à taux négatifs ?!
Que c'est toujours plus intéressant que de thésauriser son argent d'une part et que les conditions actuelles sont connues et donc assumées par les prêteurs d'autre part.
Se faire rouler par la BCE une fois l'épargne engagée, c'est pas tout à fait la même chose, même si évidemment la méthode est beaucoup plus subtile qu'une annulation partielle de la dette, ça reste malgré tout une "arnaque" aux yeux des créanciers.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 20 sept. 2020, 22:36:26

Yakiv a écrit :
20 sept. 2020, 19:01:20
Papibilou a écrit :
20 sept. 2020, 18:25:30
Yakiv a écrit :
19 sept. 2020, 11:13:54
Papibilou a écrit :
19 sept. 2020, 11:09:30
Ah mais pas du tout. Je ne suis pas si sûr que ce soient les producteurs qui prêtent mais ce qui est sûr c'est que lorsque la BCE rachète une dette souveraine le prêteur est forcément remboursé.
Pas si l'annulation d'une partie de la dette par la BCE crée de l'inflation.
le prêteur peut être remboursé à une valeur inférieure à celle du moment ou il a prêté mais il sera remboursé. Si vous faîtes allusion à cette perte de valeur liée à l'inflation, que dire des emprunts actuels à taux négatifs ?!
Que c'est toujours plus intéressant que de thésauriser son argent d'une part et que les conditions actuelles sont connues et donc assumées par les prêteurs d'autre part.
Se faire rouler par la BCE une fois l'épargne engagée, c'est pas tout à fait la même chose, même si évidemment la méthode est beaucoup plus subtile qu'une annulation partielle de la dette, ça reste malgré tout une "arnaque" aux yeux des créanciers.
Je ne comprends pas en quoi le prêteur initial serait roulé.
1 un prêteur fait un prêt à l'état dont il devient créancier,
2 la BCE rachète la créance et l'état ne doit plus rembourser le créancier mais la BCE. Le créancier a donc été remboursé par la BCE puisque celle ci a racheté la créance et le prêteur peut faire ce qu'il veut de cet argent.
3 la BCE décide de proposer une annulation de la créance ou le report du remboursement à une époque très ultérieure.
4 l'état n'ayant pas à rembourser rapidement ou pas du tout dispose d'un volant financier qu'il peut investir.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Yakiv » 20 sept. 2020, 22:49:43

Papibilou a écrit :
20 sept. 2020, 22:36:26
Je ne comprends pas en quoi le prêteur initial serait roulé.
1 un prêteur fait un prêt à l'état dont il devient créancier,
2 la BCE rachète la créance et l'état ne doit plus rembourser le créancier mais la BCE. Le créancier a donc été remboursé par la BCE puisque celle ci a racheté la créance et le prêteur peut faire ce qu'il veut de cet argent.
3 la BCE décide de proposer une annulation de la créance ou le report du remboursement à une époque très ultérieure.
4 l'état n'ayant pas à rembourser rapidement ou pas du tout dispose d'un volant financier qu'il peut investir.
Il me semble que l'annulation de la dette par la BCE aurait pour conséquence une augmentation de l'inflation.
L'inflation est le fléau des épargnants, lorsqu'elle est créée pour réduire le poids d'une dette, c'est la "monétisation de la dette".
Cela signifie concrètement que lorsque l'inflation augmente, les épargnes fondent comme neige au soleil.
Ce qui est vrai par contre avec cette technique, c'est que ce ne sont pas spécifiquement les anciens propriétaires de bons du trésor qui sont touchés (ceux à qui la BCE a racheté des obligations) mais les épargnants dans leur ensemble.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 20 sept. 2020, 22:57:21

Yakiv a écrit :
20 sept. 2020, 22:49:43
Papibilou a écrit :
20 sept. 2020, 22:36:26
Je ne comprends pas en quoi le prêteur initial serait roulé.
1 un prêteur fait un prêt à l'état dont il devient créancier,
2 la BCE rachète la créance et l'état ne doit plus rembourser le créancier mais la BCE. Le créancier a donc été remboursé par la BCE puisque celle ci a racheté la créance et le prêteur peut faire ce qu'il veut de cet argent.
3 la BCE décide de proposer une annulation de la créance ou le report du remboursement à une époque très ultérieure.
4 l'état n'ayant pas à rembourser rapidement ou pas du tout dispose d'un volant financier qu'il peut investir.
Il me semble que l'annulation de la dette par la BCE aurait pour conséquence une augmentation de l'inflation.
L'inflation est le fléau des épargnants, lorsqu'elle est créée pour réduire le poids d'une dette, c'est la "monétisation de la dette".
Cela signifie concrètement que lorsque l'inflation augmente, les épargnes fondent comme neige au soleil.
Ce qui est vrai par contre avec cette technique, c'est que ce ne sont pas spécifiquement les anciens propriétaires de bons du trésor qui sont touchés (ceux à qui la BCE a racheté des obligations) mais les épargnants dans leur ensemble.
Mais c'est bien l'objectif BCE. Évidemment une inflation de 10% est insoutenable mais 2% n'a rien d'anormal. Et les épargnants seraient contraints d'investir leur argent dans l économie réelle. Regardez l'excès d'épargne lié au covid que nos politiques voudraient tant voir investir ailleurs que dans le livret A.

pierre30
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 21 sept. 2020, 15:07:32

Voilà comment je comprends le mécanisme. A vérifier auprès de gens plus compétents que moi, bien sûr.

La BCE est chargée de garantir la valeur de la monnaie. La monnaie détenue en euro est une créance sur l'économie européenne. La BCE garantit que cette créance peut être échangée contre une quantité de richesse équivalente à celle qui a été vendue par le producteur.

La quantité d'euros en circulation correspond à la quantité de richesse qui s'échange à l'instant t. C'est ça qui fait la valeur de la monnaie (pour une part essentielle).
Lorsqu'on fait un crédit pour consommer, un producteur a créé de la richesse. Cette richesse est échangée contre les euros créés par l'organisme de crédit au moment où le prêt a été accordé.
L'échange prendra fin lorsque le consommateur aura produit et échangé l'équivalent de ce qu'il a consommé. Il obtient des euros qu'il restitue à l'organisme de crédit. Ces euros sont détruits par l'organisme de crédit puisque l'échange est terminé. Ainsi la valeur de l'euro reste stable.

Les euros détenus par le producteur sont une créance sur l'économie de la zone. Si la BCE annule des dettes, les euros équivalents ne seront jamais détruits et leur quantité augmentera relativement aux échanges en cours. Il faut noter ici que ces euros sont dans les poches des consommateurs . Ce ne sont pas des réserves qui dorment dans les comptes des banques.
Le détenteur d'une créance en euro verra la valeur de sa créance diminuer.
La BCE n'aura pas rempli sa mission.

Dans ce cas la BCE ne garantit plus la valeur de l'euro en décidant de façon arbitraire d'annuler des dettes, et surtout rien ne garantit qu'à l'avenir elle n'appliquera pas la même solution à chaque "crise", c'est à dire chaque fois que les consommateurs européens décideront qu'ils n'ont pas envie d'honorer leurs créances. C'est tellement confortable !

Le producteur demandera donc à être payé dans une autre devise, ce qui provoquera une baisse de la demande d'euros. Les organismes de crédit (les banques), continueront à s'assurer que leurs emprunteurs remboursent. Mais elles n'auront plus de garantie sur la valeur de leurs actifs en euro et elles demanderont des primes de risque de plus en plus élevées (la valeur du capital remboursé est inférieure à celle du capital emprunté. Les taux d’intérêt permettent alors de compenser l'écart) .
La chute de l'euro et l'augmentation des taux peut être très rapide dans ce cas. Et surtout elle est incontrôlée car la confiance est perdue !

Ce mécanisme est pondéré par l'attractivité de la zone euro, mais cette attractivité tient aussi à la stabilité de la monnaie. En voulant sacrifier l'euro on risque fort de tuer la poule aux oeufs d'or.

Tout ça pour des mesures de confort . Le risque est trop grand pour qu'on le prenne.

Papibilou
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 21 sept. 2020, 21:08:02

pierre30 a écrit :
21 sept. 2020, 15:07:32
Voilà comment je comprends le mécanisme. A vérifier auprès de gens plus compétents que moi, bien sûr.

La BCE est chargée de garantir la valeur de la monnaie. La monnaie détenue en euro est une créance sur l'économie européenne. La BCE garantit que cette créance peut être échangée contre une quantité de richesse équivalente à celle qui a été vendue par le producteur.

La quantité d'euros en circulation correspond à la quantité de richesse qui s'échange à l'instant t. C'est ça qui fait la valeur de la monnaie (pour une part essentielle).
Lorsqu'on fait un crédit pour consommer, un producteur a créé de la richesse. Cette richesse est échangée contre les euros créés par l'organisme de crédit au moment où le prêt a été accordé.
L'échange prendra fin lorsque le consommateur aura produit et échangé l'équivalent de ce qu'il a consommé. Il obtient des euros qu'il restitue à l'organisme de crédit. Ces euros sont détruits par l'organisme de crédit puisque l'échange est terminé. Ainsi la valeur de l'euro reste stable.

Les euros détenus par le producteur sont une créance sur l'économie de la zone. Si la BCE annule des dettes, les euros équivalents ne seront jamais détruits et leur quantité augmentera relativement aux échanges en cours. Il faut noter ici que ces euros sont dans les poches des consommateurs . Ce ne sont pas des réserves qui dorment dans les comptes des banques.
Le détenteur d'une créance en euro verra la valeur de sa créance diminuer.
La BCE n'aura pas rempli sa mission.

Dans ce cas la BCE ne garantit plus la valeur de l'euro en décidant de façon arbitraire d'annuler des dettes, et surtout rien ne garantit qu'à l'avenir elle n'appliquera pas la même solution à chaque "crise", c'est à dire chaque fois que les consommateurs européens décideront qu'ils n'ont pas envie d'honorer leurs créances. C'est tellement confortable !

Le producteur demandera donc à être payé dans une autre devise, ce qui provoquera une baisse de la demande d'euros. Les organismes de crédit (les banques), continueront à s'assurer que leurs emprunteurs remboursent. Mais elles n'auront plus de garantie sur la valeur de leurs actifs en euro et elles demanderont des primes de risque de plus en plus élevées (la valeur du capital remboursé est inférieure à celle du capital emprunté. Les taux d’intérêt permettent alors de compenser l'écart) .
La chute de l'euro et l'augmentation des taux peut être très rapide dans ce cas. Et surtout elle est incontrôlée car la confiance est perdue !

Ce mécanisme est pondéré par l'attractivité de la zone euro, mais cette attractivité tient aussi à la stabilité de la monnaie. En voulant sacrifier l'euro on risque fort de tuer la poule aux oeufs d'or.

Tout ça pour des mesures de confort . Le risque est trop grand pour qu'on le prenne.
En résumé, vous craignez qu'une annulation ( partielle) de la dette apauvrisse le détenteur de monnaie puisque le supplément de monnaie en circulation provoquera de l'inflation. Mais la BCE a comme objectif majeur une inflation de 2% donc un objectif qui n'est pas de garantir une valeur constante de l'euro.

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Yakiv
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Yakiv » 21 sept. 2020, 21:43:50

Papibilou a écrit :
20 sept. 2020, 22:57:21
Mais c'est bien l'objectif BCE. Évidemment une inflation de 10% est insoutenable mais 2% n'a rien d'anormal. Et les épargnants seraient contraints d'investir leur argent dans l économie réelle. Regardez l'excès d'épargne lié au covid que nos politiques voudraient tant voir investir ailleurs que dans le livret A.
Oui, c'est l'objectif.
Eh bien pourquoi pas, mais il faut que la technique soit maîtrisée cela dit, donc ne pas provoquer un emballement de l'inflation, ne pas perdre la confiance des marchés, etc.
Qu'on le veuille ou non, la technique de la planche à billets et toutes ses techniques dérivées n'ont jamais eu bonne réputation, ce sont plutôt des solutions de dernier recours.

pierre30
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 22 sept. 2020, 07:47:30

Papibilou a écrit :
21 sept. 2020, 21:08:02
pierre30 a écrit :
21 sept. 2020, 15:07:32
Voilà comment je comprends le mécanisme. A vérifier auprès de gens plus compétents que moi, bien sûr.

La BCE est chargée de garantir la valeur de la monnaie. La monnaie détenue en euro est une créance sur l'économie européenne. La BCE garantit que cette créance peut être échangée contre une quantité de richesse équivalente à celle qui a été vendue par le producteur.

La quantité d'euros en circulation correspond à la quantité de richesse qui s'échange à l'instant t. C'est ça qui fait la valeur de la monnaie (pour une part essentielle).
Lorsqu'on fait un crédit pour consommer, un producteur a créé de la richesse. Cette richesse est échangée contre les euros créés par l'organisme de crédit au moment où le prêt a été accordé.
L'échange prendra fin lorsque le consommateur aura produit et échangé l'équivalent de ce qu'il a consommé. Il obtient des euros qu'il restitue à l'organisme de crédit. Ces euros sont détruits par l'organisme de crédit puisque l'échange est terminé. Ainsi la valeur de l'euro reste stable.

Les euros détenus par le producteur sont une créance sur l'économie de la zone. Si la BCE annule des dettes, les euros équivalents ne seront jamais détruits et leur quantité augmentera relativement aux échanges en cours. Il faut noter ici que ces euros sont dans les poches des consommateurs . Ce ne sont pas des réserves qui dorment dans les comptes des banques.
Le détenteur d'une créance en euro verra la valeur de sa créance diminuer.
La BCE n'aura pas rempli sa mission.

Dans ce cas la BCE ne garantit plus la valeur de l'euro en décidant de façon arbitraire d'annuler des dettes, et surtout rien ne garantit qu'à l'avenir elle n'appliquera pas la même solution à chaque "crise", c'est à dire chaque fois que les consommateurs européens décideront qu'ils n'ont pas envie d'honorer leurs créances. C'est tellement confortable !

Le producteur demandera donc à être payé dans une autre devise, ce qui provoquera une baisse de la demande d'euros. Les organismes de crédit (les banques), continueront à s'assurer que leurs emprunteurs remboursent. Mais elles n'auront plus de garantie sur la valeur de leurs actifs en euro et elles demanderont des primes de risque de plus en plus élevées (la valeur du capital remboursé est inférieure à celle du capital emprunté. Les taux d’intérêt permettent alors de compenser l'écart) .
La chute de l'euro et l'augmentation des taux peut être très rapide dans ce cas. Et surtout elle est incontrôlée car la confiance est perdue !

Ce mécanisme est pondéré par l'attractivité de la zone euro, mais cette attractivité tient aussi à la stabilité de la monnaie. En voulant sacrifier l'euro on risque fort de tuer la poule aux oeufs d'or.

Tout ça pour des mesures de confort . Le risque est trop grand pour qu'on le prenne.
En résumé, vous craignez qu'une annulation ( partielle) de la dette apauvrisse le détenteur de monnaie puisque le supplément de monnaie en circulation provoquera de l'inflation. Mais la BCE a comme objectif majeur une inflation de 2% donc un objectif qui n'est pas de garantir une valeur constante de l'euro.
Tu as mal lu. Je ne crains pas 2% mais 10 fois plus.

Papibilou
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 22 sept. 2020, 08:35:51

Yakiv a écrit :
21 sept. 2020, 21:43:50
Papibilou a écrit :
20 sept. 2020, 22:57:21
Mais c'est bien l'objectif BCE. Évidemment une inflation de 10% est insoutenable mais 2% n'a rien d'anormal. Et les épargnants seraient contraints d'investir leur argent dans l économie réelle. Regardez l'excès d'épargne lié au covid que nos politiques voudraient tant voir investir ailleurs que dans le livret A.
Oui, c'est l'objectif.
Eh bien pourquoi pas, mais il faut que la technique soit maîtrisée cela dit, donc ne pas provoquer un emballement de l'inflation, ne pas perdre la confiance des marchés, etc.
Qu'on le veuille ou non, la technique de la planche à billets et toutes ses techniques dérivées n'ont jamais eu bonne réputation, ce sont plutôt des solutions de dernier recours.
Tout à fait. Mais la dette c'est le montant des emprunts non remboursés. Or l'émission d'un emprunt est une manière d'augmenter la quantité de monnaie en circulation. La dette totale des pays européen est de l'ordre de 11 000 milliards. Si la BCE gelait 500 milliards chaque année, la masse monétaire ( M4 , à vérifier ) augmenterait peu. Et les agents économiques ne se rendraient même pas compte de la différence. Seul le budget de !'état , en déséquilibre encore p!us important, mettrait en lumière cette accroissement. Mais un tel déséquilibre aurait pour conséquence un affaiblissement de la valeur de l'euro ce qui favoriserait les pays du sud de l'UE et défavoriserait ceux du nord.
Je rappelle que mon propos n'est pas de souhaiter l'annulation de la dette mais de démonter la mécanique qui fait que certains économistes affirment que c'est possible et les autres non.

Papibilou
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 22 sept. 2020, 08:37:20

pierre30 a écrit :
22 sept. 2020, 07:47:30


Tu as mal lu. Je ne crains pas 2% mais 10 fois plus.
Sur quelle base ???

pierre30
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 22 sept. 2020, 09:18:07

Voir ce qui se produit ailleurs lorsque la monnaie s' ecroule.
Je ne suis pas un oracle. Je décris ce que je peux comprendre du mécanisme et le risque de perte de contrôle si on casse ce mécanisme.
Pourquoi prendre ce risque ? C'est peut être une solution pour se débarrasser de l'euro et de l'UE mais probablement pas pour améliorer l'économie française.
Le fait est que les banques centrales ne prônent pas l'annulation des dettes. Ils ont certainement quelques personnes compétentes.

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