Didier Raoult et la chloroquine...

[les orteils]

Il est vrai que sur la vidéo de C à vous Raoult dit que l'HCL vient en complément du tocilizumab au moment de la réanimation. Ce n'est pas comme dit Patrick Cohen du début à la fin, mais au début ET à la fin. Difficile d'être objectif ! Il est vrai que Raoult est souvent imbuvable sur cette vidéo et qu'il veut avoir raison sur tout et son contraire. La tentation est grande de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain, et même la baignoire et pourquoi pas la salle de bain tant qu'on y est ! Pour autant, rien ne dit qu'il a tort sur tout et à tirer des conclusions prématurément on passe pour le détracteur de base.

[artragis]

dit que l'HCL vient en complément du tocilizumab au moment de la réanimation

non il ne dit pas qu'elle vient en complément mais qu'elle soigne vraiment les cas grave.

. Ce n'est pas comme dit Patrick Cohen du début à la fin, mais au début ET à la fin.

En soi je n'ai pas donné la vidéo pour les propos de cohen (pour le coup j'ai aussi tiqué sur ce petit changement sémantique même s'il n'a pas vraiment d'impact quand on regarde le discours complet de raoult) mais pour les propos de Raoult. Et ils sont bien là.

Raoult n'a pas du tout été constant, et d'ailleurs on le voit lorsqu'il donne sa première étude "c'est comme ça (plus de virus = guéri) que ça marche les maladies infectieuses".

[les orteils]

Il dit "l'HCL est un modulateur de l'immunité, c'est pour ça qu'elle a un rôle au début et à la fin" C'est assez vague et c'est la seule fois je pense où il évoque cette thèse.
Que Raoult ne soit pas constant n'est pas problématique : il peut évoluer au fur et à mesure de ses observations, comme le font d'ailleurs ceux qui stoppent certains essais. Mais là, sur le rôle de l'HCL à la fin, c'est gênant.

[Papibilou]

Regarde la vidéo sous ce tweet https://twitter.com/cavousf5/status/1268955616099422209

Intéressant et attristant à la fois.
- J'ai écouté ce montage uniquement à charge. Je trouve bien triste que ce journaliste, (doit-on encore lui donner ce qualificatif ?) fasse preuve d'un tel manque d'objectivité. On attend un peu plus d'impartialité d'un vrai journaliste.
- Il est exact que Raoult dit que l'HCQ peut agir sur l'immunité en fin de vie pourrait-on dire, mais il reste quand même sur l'idée que c'est tout à fait au début que le traitement de l'IHU serait vraiment utile.
- Il est également exact que Raoult est bouffi d' orgueil ce qui choque bien entendu mais ne peut en aucun cas laisser préjuger une réponse sur le traitement en question. Evidemment cet orgueil énerve et conforte ceux qui voient en lui un Diafoirus ou une Toinette dans le malade imaginaire. Sauf que Toinette n'est pas médecin et Raoult si. Qui plus est, et je le regrette, il a polarisé les médias sur sa personne comme s'il n'y avait que lui à l'IHU, mais il y a plus de 800 personnes dont, si mes souvenirs son exacts 1/3 de médecins.

En conclusion, pas de conclusion. Si ce n'est que les fanatiques pro Raoult ou anti sont à renvoyer dos à dos.
Finalement la pandémie s'en va, avec ou sans Raoult, au point que le conseil scientifique, après avoir souhaité un report à septembre de l'ouverture des écoles, demande aujourd'hui que l'on lève toutes les contraintes tout de suite.
Si nous avons la chance de ne pas voir l'épidémie repartir en septembre, ces épisodes de controverse resteront un mauvais souvenir de l'année 2020 mais je crains que les problèmes économiques restent plus longtemps dans les mémoires.

[artragis]

- J'ai écouté ce montage uniquement à charge. Je trouve bien triste que ce journaliste, (doit-on encore lui donner ce qualificatif ?) fasse preuve d'un tel manque d'objectivité. On attend un peu plus d'impartialité d'un vrai journaliste.

en quoi n'est-ce pas objectif? les vidéo de Raoult sont bien là. Et ce sont bel et bien les propos de Raoult qui sont cités in extenso.

- Il est exact que Raoult dit que l'HCQ peut agir sur l'immunité en fin de vie pourrait-on dire, mais il reste quand même sur l'idée que c'est tout à fait au début que le traitement de l'IHU serait vraiment utile.

Non il n ne "reste" pas sur cette idée, il navigue à vue. Le 15 mars il est certain que ça marche quelque soit le stade, il le dit dans sa présentation de l'étude. Le 30 avril, il a toujours l'idée que ça marche à ce stade.
Le 30 mail une vingtaine d'étude dit que ça marche pas à ce stade alors il te dit "non mais moi j'ai toujours dit que c'était qu'au début de l'infection, c'est stupide de le faire à la fin" (le mot stupide est dans la bouche de Raoult). Il n'est pas constant, il sait simplement que s'il prétend avoir toujours dit ça, ses tenant répèteront qu'il a toujours dit ça.

[Papibilou]

- J'ai écouté ce montage uniquement à charge. Je trouve bien triste que ce journaliste, (doit-on encore lui donner ce qualificatif ?) fasse preuve d'un tel manque d'objectivité. On attend un peu plus d'impartialité d'un vrai journaliste.

en quoi n'est-ce pas objectif? les vidéo de Raoult sont bien là. Et ce sont bel et bien les propos de Raoult qui sont cités in extenso.

- Il est exact que Raoult dit que l'HCQ peut agir sur l'immunité en fin de vie pourrait-on dire, mais il reste quand même sur l'idée que c'est tout à fait au début que le traitement de l'IHU serait vraiment utile.

Non il n ne "reste" pas sur cette idée, il navigue à vue. Le 15 mars il est certain que ça marche quelque soit le stade, il le dit dans sa présentation de l'étude. Le 30 avril, il a toujours l'idée que ça marche à ce stade.
Le 30 mail une vingtaine d'étude dit que ça marche pas à ce stade alors il te dit "non mais moi j'ai toujours dit que c'était qu'au début de l'infection, c'est stupide de le faire à la fin" (le mot stupide est dans la bouche de Raoult). Il n'est pas constant, il sait simplement que s'il prétend avoir toujours dit ça, ses tenant répèteront qu'il a toujours dit ça.

Si vous trouvez que les commentaires sont objectifs ( je ne parle pas des vidéos qui sont ce qu'elles sont ), c'est que nous n'avons pas entendu la même chose. Les vidéos ayant été le point d'appui de commentaires totalement subjectifs.
Quant à ses changements d'avis, je ne suis en rien un fan et je ne vais pas remonter aux vidéos pour m'assurer de la véracité de vos assertions.

[artragis]

Les commentaires de qui? De cohen? il fait un édito donc on a deux choix:
- soi on considère que comme il doit choisir quoi mettre dans son edito, ce qui est important ce qui est significatif alors par tautologie c'est subjectif
- soi on essaie d'associer ce qu'il dit à un fait, si ça marche, alors c'est objectif, sinon c'est un simple avis.

Dans sa chronique, il ne fait que monter les dires de Raoult. Il fait un raccourcis proche du contre sens avec son "du début à la fin" au lieu de "au début et à la fin" et sa contradiction de l'argument merdique de Raoult sur le risque (c'est très utilisé, y'a pas d'hécatombe donc c'est pas risqué) est toute aussi merdique que l'argument initial.
Par contre sur les deux autres sujets évoqués:
- la non constance de Raoult
- la position anti scientifique de Raoult (sur la significativité des échantillons par exemple)

il a une position très descriptive et objective.

[Papibilou]

Dans sa chronique, il ne fait que monter les dires de Raoult. Il fait un raccourcis proche du contre sens avec son "du début à la fin" au lieu de "au début et à la fin" et sa contradiction de l'argument merdique de Raoult sur le risque (c'est très utilisé, y'a pas d'hécatombe donc c'est pas risqué) est toute aussi merdique que l'argument initial.
Par contre sur les deux autres sujets évoqués:
- la non constance de Raoult
- la position anti scientifique de Raoult (sur la significativité des échantillons par exemple)

il a une position très descriptive et objective.

Ce que vous appelez raccourci m'est apparu volontaire. Et puis, il y a le ton. Il pourrait y avoir un montage pro Raoult qui serait stupide. L'inverse est tout aussi vrai et rejoint mon avis sur les pro et les anti. Mais tout cela est tellement dérisoire.

[artragis]

En gros, on est dans le procès d'intention.
Et une nouvelle fois, les passages sont cités in extenso. Donc sur l'inconstance de Raoult, il n'y a plus vraiment de débat.

[El Fredo]

Je suis tombé tout à l'heure sur ce thread Twitter qui résume bien le flou volontairement artistique qu'entretien Raoult autour de son protocole, je vous laisse le lire pour ensuite en discuter ici :

https://threadreaderapp.com/thread/1269 ... 81670.html

[Nombrilist]

Intéressant. Trop fatigué et trop long pour voir si les allégations de l'auteur sont toutes correctes, mais il est convaincant sur au moins un point: Raoult a bien affirmé dans ses articles scientifiques que CQ et HCQ étaient efficaces seules.

[Papibilou]

Les commentaires et commentaires des commentaires ne vous fatiguent pas ? Moi un peu quand même. Ce doit être l'effet de l âge : on se fatigue plus facilement. Et ça je n'ai besoin d'aucune étude randomisée pour l'affirmer.

[artragis]

Dans la série "je suis pas un chercheur mais un médecin", Raoult et sa mafia publient une "méta analyse" entre les études "big data et monde réel" (s'il vous plait, riez pas tout de suite...). Dans ce papier (toujours publié entre copain, d'où le terme de mafia, plus tôt) il essaie de montrer que les études "big data" sont moins bien que les études "cliniques". Sauf que sa "méta analyse" ne contient que 3 études publiées, le reste c'est soit des pré print soit des "sources d'internet" (oui, c'est ce qu'il dit).
Et quand des gens qui s'y connaissent un peu font la revue de l'article, ils sont... hilares : https://pubpeer.com/publications/8BBD37 ... 78910C06B0

[Yakiv]

On commence à s'intéresser à ses publications bidons.

Didier Raoult, une frénésie de publications et des pratiques en question

Le ponte de la recherche a signé des centaines d’articles dans des revues au sein desquelles ses collaborateurs de l’IHU de Marseille ont des responsabilités. L’établissement réfute tout conflit d’intérêts.

Par Robin Korda et Cyril Simon
Le 12 juin 2020 à 15h19

Pendant quelques semaines, il a été l'homme de toutes les unes. Mais bien avant la crise du Covid-19, le nom de Didier Raoult, pas encore devenu l'une des figures médiatiques de la crise du coronavirus, s'affichait déjà partout dans d'autres types de revues, plus éloignées du grand public.

Dans le domaine des maladies infectieuses, le futur chantre de la chloroquine en France est même, dès 2017, « le chercheur européen dont les publications ont été le plus citées par la communauté internationale », comme son établissement, le fameux Institut hospitalo-universitaire (IHU) Méditerranée Infection de Marseille (Bouches-du-Rhône), le souligne sur son site.

Le chercheur iconoclaste doit cette visibilité à l'influence de ses travaux, reconnue par ses pairs, mais aussi à leur profusion. Le « Mbappé » de la recherche - il s'est un jour comparé au talentueux joueur de football - enchaîne les publications à un rythme stupéfiant. Son nom figure systématiquement sur plus d'une centaine d'études par an. En tout, la base de données PubMed lui en comptabilise plus de 1800.

Interloqués, des chercheurs, dont certains préfèrent rester anonymes, se sont penchés sur la mécanique qui permet au Marseillais de revendiquer plusieurs articles par mois, quand certains n'y arrivent pas en un an. Et s'offusquent du système, tout à fait légal, qu'ils ont mis au jour.

Un tiers des articles signés Raoult
Une partie non négligeable de la montagne d'articles scientifiques signés par Didier Raoult est publiée dans des revues au sein desquelles siègent… ses propres subalternes. Des collègues et bras droits de longue date, qui trustent parfois même la fonction décisive d'éditeur en chef.

C'est par exemple le cas de la revue « New Microbes And New Infections ». Selon les calculs disponibles en ligne, ce titre aurait, à lui seul, publié près de 230 articles de l'expert marseillais depuis 2014. Soit environ un tiers de toute la production de la revue, et près de six fois plus que la seconde revue qui comptabilise le plus d'écrits du professeur.

Son éditeur en chef n'est autre que « le plus ancien » des « collaborateurs » de Didier Raoult, avec qui il travaille « depuis 35 ans », et son propre adjoint au sein de l'IHU. Contacté, Michel Drancourt n'a pas donné suite à nos sollicitations.

« La plupart des articles de cette revue portent sur la découverte de nouvelles espèces bactériennes, fait-on valoir à l'Institut. Or, Didier Raoult a mis au point une technique qui a permis d'élargir d'un tiers le nombre de bactéries connues chez l'homme. » Une emprise telle qu'un genre de bactéries a d'ailleurs été baptisé « Raoultella » en l'honneur du professeur, lauréat de prestigieux prix scientifiques.

La « New Microbes And New Infections » n'est cependant pas le seul titre concerné. Sur les 24 revues ayant publié 10 articles, ou plus, signés par le ponte marseillais, près de la moitié assigne à des membres de l'IHU des fonctions éditoriales, dont celle d'éditeur en chef.

Des « accusations sans preuve » et des « spéculations » pour l'IHU
Le professeur Francis Berenbaum, rhumatologue hospitalier et chercheur au sein du Centre de recherche Saint-Antoine, à Paris, déplore un « risque de copinage ». « Lorsqu'une équipe envoie son travail à une revue tenue, finalement, par elle-même, c'est caractéristique du conflit d'intérêts », pointe celui qui s'est montré plusieurs fois critique, dans la presse, à l'égard des coups d'éclat de son confrère.

Médecin neurologue et président du comité d'éthique de l'Inserm, Hervé Chneiweiss ne peut « s'empêcher de penser que la présence de collaborateurs directs et co-auteurs dans les editorial board, non seulement oriente, mais facilite » la parution d'articles.

« Il semble bien que Didier Raoult ait mis en place un système de publication à son propre bénéfice », décrypte-t-il. Le professeur, commandeur de l'ordre national du Mérite et officier de la Légion d'honneur, n'aurait fait en cela « qu'imiter des chercheurs américains, même s'il le fait, me semble-t-il, à une échelle encore plus vaste ».

Interrogé, l'IHU balaye des « accusations sans preuve » et des « spéculations » sur une éventuelle connivence. La question est d'autant plus brûlante qu'au-delà de son rayonnement personnel, le nombre de publications signées par chaque chercheur a des conséquences directes sur les attributions d'Etat que va percevoir son groupement hospitalier. Et il y a là près d'un milliard d'euros en jeu chaque année.

Depuis 2006, la Direction générale de l'offre de soins répartit cette enveloppe aux établissements de santé s'étant livrés à des travaux de recherche. Et elle a choisi, pour principal indicateur de cette activité, le nombre de publications signées par les chercheurs de chaque établissement.

Dans le cas des équipes de l'IHU, c'est l'Assistance publique - Hôpitaux de Marseille (AP-HM) qui perçoit les dotations d'Etat. L'IHU assure qu'il n'existe ensuite « aucun système de redistribution » entre les deux entités. Sollicitée, l'AP-HM est restée injoignable.

« Booster son score »
En fonction du classement de la revue et du rang de l'auteur dans l'étude, chaque publication rapporte de 1 à 32 points, chaque point valant près de 600 euros par an pendant quatre ans. Chaque article signé par Didier Raoult dans le « International Journal Antimicrob Agents », dont l'éditeur en chef travaille au sein de son IHU, a ainsi rapporté de 3600 euros à 14 400 euros par an à l'AP-HM. Depuis 2014, il en a paraphé une quarantaine.

Au CHU de Lille (Nord), Patrick Devos, statisticien, a lui-même contribué à mettre en place ce système de points nommé Sigaps. « Les questions qui circulent sur le bien-fondé de ces pratiques sont légitimes », juge-t-il, s'interrogeant sur la possibilité d'une « manière détournée de booster son score ».

L'institut, lui, justifie ces liens par la « part non négligeable » de ses chercheurs « parmi les meilleurs d'Europe en maladie infectieuse ». « Si vous regardez la liste des revues sur les maladies infectieuses, les membres de l'IHU y sont souvent membres du comité éditorial, tout simplement parce que l'IHU est un pôle important », y plaide-t-on.

Grève des signatures
Cette force de frappe et la manne financière qu'elle engendre permettent en tout cas à l'IHU et à son patron de jouir d'un levier d'influence au sein de leur structure. En 2017, la production scientifique de l'AP-HM était « largement portée par l'IHU », qui rapportait à lui seul, cette année-là, « 20 % » des points à son établissement, pour seulement « 3 % des chercheurs du CHU », comme il s'en targue sur son site.

Dans le livre « L'IHU Méditerranée Infection - Le Défi de la recherche et de la médecine intégrées » (Michel Lafon, 2018), Didier Raoult reconnaît d'ailleurs auprès du journaliste Hervé Vaudoit avoir « menacé de faire la grève des signatures » pour obtenir son institut quand il ne disposait que d'un pôle dédié aux maladies infectieuses. « C'est à partir de ce moment-là que nous avons enfin pu nous rasseoir à la table pour discuter tranquillement », se satisfait-il.

D'après Hervé Maisonneuve, médecin et ancien président de l'association européenne des éditeurs scientifiques (NDLR : European Association of Science Editors), le fait de baser les indicateurs de performance des chercheurs sur « un volume de publication » pousserait naturellement à ce genre de comportement, dans un milieu restreint où les grandes figures de proue se connaissent.

Alerte de la Cour des comptes
« Je suis très opposé à ce que fait Didier Raoult, condamne-t-il. Mais il joue bien du système. Ce n'est pas le seul, mais il le fait, disons, dans des proportions plus visibles, avec de gros sabots. » Il faut dire qu'aucun organe n'est chargé de surveiller ou de prévenir les éventuels liens de connivence qui pourraient exister entre des auteurs d'articles et les revues qui les publient.

Des comités d'éthique de la recherche semblent bien exister. L'un d'eux est même spécifiquement spécialisé dans le domaine des maladies infectieuses et tropicales. Mais en l'absence de cadre légal, les prises de position restent rares. Aucun de ses dix membres, que nous avons tenté de joindre, ne s'est montré disponible, l'un d'eux évoquant seulement un « sujet très chaud ».

En l'état, seules les potentielles réglementations internes aux éditeurs prévalent. Elsevier, le groupe éditorial qui possède notamment les deux revues citées, assure que sa politique interdit aux éditeurs d'être « impliqués dans des décisions sur leurs propres articles, sur les articles de membres de leur famille et de leurs collègues ». Et renvoie vers l'indépendance des relecteurs chargés d'aiguillier les comités éditoriaux dans leurs choix.

Consciente des failles de ce système, la Cour des comptes pressait les autorités, dans un rapport rendu en décembre 2017, de « modifier sans délai les modalités d'affectation des recettes » liées à la recherche. Les indicateurs liés aux fameux points « apparaissent insuffisamment discriminants selon la qualité des recherches », s'inquiète-t-elle, et « ne font pas l'objet de contrôles suffisants ».

Questionné sur une éventuelle réflexion amorcée depuis sur le sujet, le ministère de la Santé n'a pas pu répondre. Didier Raoult, dont l'institut nous a indiqué qu'il ne nous accorderait pas d'entretien, reste, lui, un partisan du fameux système à points. Sa mise en place, écrit-il en 2017 dans son livre « Mieux vaut guérir que prédire » (Michel Lafont), « joue un rôle positif dans la restructuration du paysage scientifique français ».

« Dotation personnelle en cash »
Le chercheur loue d'ailleurs « une politique de financement direct à la publication » similaire à celles pratiquées, dit-il, par « la Chine, la Turquie et la Corée ». « Au même titre que les sportifs de haut niveau qui réussissent une compétition, l'auteur a une dotation personnelle en cash », présente-t-il.

Toujours aussi iconoclaste, le spécialiste imagine même instaurer, au sein de son IHU, « une prime directement liée à la publication dans un journal de haut niveau, sans passer par un quelconque comité ». Une prise de position qui s'oppose frontalement à la Déclaration de San-Francisco sur l'évaluation de la recherche.

Signée par plusieurs centaines d'organisations scientifiques, dont l'Inserm en France, celle-ci invite à « évaluer la recherche sur sa valeur intrinsèque plutôt qu'en fonction de la revue où elle est publiée ». « Il est urgent d'améliorer les méthodes d'évaluation des résultats de la recherche scientifique par les agences de financement », pose-t-elle. L'AP-HM, qui bénéficie en premier lieu de la prose abondante de Didier Raoult et de ses équipes, ne partagera peut-être pas cet avis.

https://www.leparisien.fr/societe/didie ... 334405.php

[Nombrilist]

Personne dans cet article n'a dit que ses publications étaient bidon. Il y a un gros conflit d'intérêt, c'est clair. Mais en réalité, c'est le système qui est comme ça. On a introduit dans la recherche l'équivalent en finance de la main invisible du marché et le principe de rentabilité. Voilà ce que ça donne. J'avais prédit cette évolution il y a 20 ans déjà.