Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

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Yakiv
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Yakiv » 13 avr. 2019, 17:07:55

J'ai fini par penser moi aussi qu'une dose de capitalisation pourrait permettre de contourner en partie le problème du ratio actifs / inactifs.

La diminution de ce ratio est un problème qui, à l'échelle nationale est insoluble, quel que soit le système qui y est confronté, répartition ou capitalisation. Car il faut être clair, lorsqu'on a 3 producteurs de carottes qui nourrissent 5 personnes dont eux-mêmes et 2 retraités, alors que 20 ans auparavant il y avait 4 producteurs de carottes qui nourrissaient 5 personnes dont 1 retraité, on perd nécessairement en niveau de vie et/ou en condition de travail, que ce soit dans un système par répartition ou par capitalisation, c'est la même chose.
Mais ce raisonnement là est valable à l'échelle nationale (un peu comme les théories de relance keynésiennes d'ailleurs).

Mais si maintenant on raisonne à l'échelle internationale, on se rend compte de 2 chose :
- il n'est pour le moment pas possible de faire fonctionner un système par répartition à l'échelle internationale. Peut-être qu'un fédéralisme européen y conduira à l'avenir (très hypothétique), mais en l'état il n'y a aucune solution de ce côté là pour la répartition
- au contraire, la capitalisation peut être élargie à l'échelle internationale, ce qui veut dire concrètement qu'il peut permettre de contourner le problème de la baisse du ratio actifs / inactifs spécifique à la France et à l'Europe pour aller chercher des financement hors "zone vieillissement" si je puis dire.

Alors bien sûr, ça n'enlève rien aux défauts de la capitalisation, le capital placé peut plonger en cas de crise et les fonds de pension participent aux conséquences perverses de la recherche de très hauts rendements à court termes, mais encore une fois, le problème du vieillissement de la population est contourné en épargnant dans des pays à démographie croissante.

Du coup, je pense que l'idée d'un "fond de pension à la française" peut faire son chemin dans le cadre d'un système mixte comme disent certains. Mais j'imagine alors un fond de pension unique, géré par l'état (donc "souverain") dans lequel les salariés seraient obligés d'épargner un montant ou une échelle de montants fixé par l'état.
Le temps de passer le coup dur du papy boom, on pourrait ensuite imaginer mettre fin à ce système.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Nombrilist » 13 avr. 2019, 18:14:08

Yakiv a écrit :
13 avr. 2019, 17:07:55
- au contraire, la capitalisation peut être élargie à l'échelle internationale, ce qui veut dire concrètement qu'il peut permettre de contourner le problème de la baisse du ratio actifs / inactifs spécifique à la France et à l'Europe pour aller chercher des financement hors "zone vieillissement" si je puis dire.
ça existe déjà et ça porte un nom: le capitalisme financier. Tous nos emmerdements viennent de là et de nulle part ailleurs.

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Yakiv
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Yakiv » 14 avr. 2019, 08:18:39

Nombrilist a écrit :
13 avr. 2019, 18:14:08
Yakiv a écrit :
13 avr. 2019, 17:07:55
- au contraire, la capitalisation peut être élargie à l'échelle internationale, ce qui veut dire concrètement qu'il peut permettre de contourner le problème de la baisse du ratio actifs / inactifs spécifique à la France et à l'Europe pour aller chercher des financement hors "zone vieillissement" si je puis dire.
ça existe déjà et ça porte un nom: le capitalisme financier. Tous nos emmerdements viennent de là et de nulle part ailleurs.
Ce n'est pas un système qui est appliqué pour alimenter la retraite des Français en dehors des placements à titre individuel et privé.

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Jeff Van Planet
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 avr. 2019, 09:04:54

Et surtout ce qui est à l'origine de tous nos emmerdements ce n'est pas les fonds de pensions mais les banques centrales et leurs amour pour homéopathie monétaire. C'est de là que vient le capitalisme financier: des états et de la politique. D'ailleurs c'est un non sens économique, mais ne dites pas ça à un croyant de la politique. :)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Yakiv » 14 avr. 2019, 09:12:55

Le libéralisme est aussi un système politique.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Nombrilist » 14 avr. 2019, 09:52:01

Jeff Van Planet a écrit :
14 avr. 2019, 09:04:54
Et surtout ce qui est à l'origine de tous nos emmerdements ce n'est pas les fonds de pensions mais les banques centrales et leurs amour pour homéopathie monétaire. C'est de là que vient le capitalisme financier: des états et de la politique.
Oui, le capitalisme financier nous vient tout droit des USA.

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johanono
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 14 avr. 2019, 10:12:40

asterix a écrit :
13 avr. 2019, 16:29:01
johanono a écrit :
13 avr. 2019, 12:31:36


Les considérations d'équité entre générations obligent justement à changer les règles. Les conditions économiques et démographiques dans lesquelles les actifs d'aujourd'hui cotisent ne sont pas les mêmes qu'il y a quelques décennies. Il faut bien en tenir compte.
C'est vrai. Mais le but de mon explication est de faire valoir que nous sommes dans une situation exceptionnelle, due à un boum démographique d'après guerre. Et qu'il y a d'autres solutions pur surmonter ces 35 ou 40 années difficiles.

Ce qui est passablement chiant, c'est que devant des situations spécifiques, et notamment à notre époque plus qu'à d'autres, on veut toujours tout bouleverser. Dans le genre jeter le bain avec le bébé, sans comprendre que si le bain est sale, c'est que le bébé est propre :D . C'est comme en informatique, la plus part du temps rien ne sert de changer de logiciel, il suffit de le patcher pour l'adapter à une situation précise, pour qu'il reste performant et adapté.

Tu parles des conditions économiques. Ce n'est pas un bon argument. Elles n'ont jamais été aussi bonne et c'est absolument démontré. C'est juste les médias qui nous inondent d'aspect négatifs.
En vérité, ce qui ne va pas, c'est que nous vivons une montée en gamme ultra couteuse et obligatoire: quand t'achète une caisse, la clim n'est même plus une option. Et aussi le normatif: tu paies par exemple dans ton prix d'achat en alimentaire, les 50% qui vont partir à la poubelle pour des raison de date de limite de vente surévaluée. La jeunesse a des salaires que nous n'avions pas, c'est incontestable. Seulement, nous, nous avions encore le choix d'acheter des choses simples et durables, sans emballages plastiques, sans packaging…
Alors ne vous laissez pas faire, battez vous contre cette montée en gamme infernale, comme cette inflation normative ahurissante, qui vous pompe votre oxygène, et qui met en péril notre modèle social.
Bien sûr que le papy-boom était prévisible. Et si aucune mesure n'a été prise (ou si peu) pour l'appréhender, à qui la faute ? Tu sais aussi bien que moi qu'un gouvernement n'est jamais que le réceptacle de l'opinion publique et des demandes sociales. Dans nos démocraties d'opinion modernes, un gouvernement ne peut guère faire plus que coller aux demandes sociales. Et en l'occurrence, il ne t'a pas échappé que toute réforme des retraites est impopulaire dans notre pays. Souviens-toi des grèves de décembre 1995. Songe aussi au psychodrame provoqué par la hausse de la CSG...

Donc en effet, depuis 30 ans, nos gouvernements n'ont rien fait, ou si peu. Et à qui la faute ? Un peu de leur faute, à tous ces gouvernements successifs qui ont manqué de courage politique. Mais surtout de la faute des Français eux-mêmes.

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johanono
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 14 avr. 2019, 10:15:11

Yakiv a écrit :
13 avr. 2019, 17:07:55
J'ai fini par penser moi aussi qu'une dose de capitalisation pourrait permettre de contourner en partie le problème du ratio actifs / inactifs.

La diminution de ce ratio est un problème qui, à l'échelle nationale est insoluble, quel que soit le système qui y est confronté, répartition ou capitalisation. Car il faut être clair, lorsqu'on a 3 producteurs de carottes qui nourrissent 5 personnes dont eux-mêmes et 2 retraités, alors que 20 ans auparavant il y avait 4 producteurs de carottes qui nourrissaient 5 personnes dont 1 retraité, on perd nécessairement en niveau de vie et/ou en condition de travail, que ce soit dans un système par répartition ou par capitalisation, c'est la même chose.
Mais ce raisonnement là est valable à l'échelle nationale (un peu comme les théories de relance keynésiennes d'ailleurs).

Mais si maintenant on raisonne à l'échelle internationale, on se rend compte de 2 chose :
- il n'est pour le moment pas possible de faire fonctionner un système par répartition à l'échelle internationale. Peut-être qu'un fédéralisme européen y conduira à l'avenir (très hypothétique), mais en l'état il n'y a aucune solution de ce côté là pour la répartition
- au contraire, la capitalisation peut être élargie à l'échelle internationale, ce qui veut dire concrètement qu'il peut permettre de contourner le problème de la baisse du ratio actifs / inactifs spécifique à la France et à l'Europe pour aller chercher des financement hors "zone vieillissement" si je puis dire.

Alors bien sûr, ça n'enlève rien aux défauts de la capitalisation, le capital placé peut plonger en cas de crise et les fonds de pension participent aux conséquences perverses de la recherche de très hauts rendements à court termes, mais encore une fois, le problème du vieillissement de la population est contourné en épargnant dans des pays à démographie croissante.

Du coup, je pense que l'idée d'un "fond de pension à la française" peut faire son chemin dans le cadre d'un système mixte comme disent certains. Mais j'imagine alors un fond de pension unique, géré par l'état (donc "souverain") dans lequel les salariés seraient obligés d'épargner un montant ou une échelle de montants fixé par l'état.
Le temps de passer le coup dur du papy boom, on pourrait ensuite imaginer mettre fin à ce système.
Je ne sais pas si c'est vraiment le rôle de l’État de mettre en place des "fonds de pension à la française". En plus, pour moi, qui dit "capitalisation", dit liberté pour les gens de gérer leur pognon comme ils veulent : si l’État leur invente des placements obligatoires, alors on se retrouve encore avec des usines à gaz administratives dont la gestion sera forcément critiquée...

Plus j'y pense, plus je me dis que la solution la plus simple serait : un minimum vieillesse forfaitaire attribué à tous à partir de 65 ans, et pour le reste, que chacun se débrouille pour capitaliser comme il veut.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 avr. 2019, 11:36:05

Nombrilist a écrit :
14 avr. 2019, 09:52:01
Jeff Van Planet a écrit :
14 avr. 2019, 09:04:54
Et surtout ce qui est à l'origine de tous nos emmerdements ce n'est pas les fonds de pensions mais les banques centrales et leurs amour pour homéopathie monétaire. C'est de là que vient le capitalisme financier: des états et de la politique.
Oui, le capitalisme financier nous vient tout droit des USA.
en effet c'est nixon qui a unilatéralement aboli les accords de brettons wood.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 avr. 2019, 11:36:35

Yakiv a écrit :
14 avr. 2019, 09:12:55
Le libéralisme est aussi un système politique.
C'est une philosophie de droit.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Yakiv » 14 avr. 2019, 11:59:16

johanono a écrit :
14 avr. 2019, 10:15:11
Je ne sais pas si c'est vraiment le rôle de l’État de mettre en place des "fonds de pension à la française". En plus, pour moi, qui dit "capitalisation", dit liberté pour les gens de gérer leur pognon comme ils veulent : si l’État leur invente des placements obligatoires, alors on se retrouve encore avec des usines à gaz administratives dont la gestion sera forcément critiquée...

Plus j'y pense, plus je me dis que la solution la plus simple serait : un minimum vieillesse forfaitaire attribué à tous à partir de 65 ans, et pour le reste, que chacun se débrouille pour capitaliser comme il veut.
Il faut arrêter de vouloir "faire simple".
Le monde n'est pas simple, la vie n'est pas simple, pourquoi les solutions seraient simples ?
Les solutions simples sont presque toujours mauvaises car elles ne répondent pas à des problèmes qui sont presque toujours complexes.
D'ailleurs, il y a un vrai paradoxe dans ta remarque puisque tu proposes aux gens de se démerder avec des systèmes extrêmement complexes que sont les marchés financiers.

Sinon sur le fond, pour ceux qui ne voient pas de problèmes à ce que les gens jouent leur retraite tout seul à la loterie, en dehors du minimum assuré par l'état, je comprends que "laisser les gens se démerder avec ça" ne leur pose pas de problèmes.
Moi j'ai plus de mal.

Dernière chose : la France ne serait pas la seule à avoir un tel fond souverain. Plusieurs états dans le monde en ont dont la Norvège. D'autant plus que la Norvège gère ce fond de manière un petit peu éthique, ce qui serait un exemple à suivre.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Yakiv » 14 avr. 2019, 12:00:20

Jeff Van Planet a écrit :
14 avr. 2019, 11:36:35
Yakiv a écrit :
14 avr. 2019, 09:12:55
Le libéralisme est aussi un système politique.
C'est une philosophie de droit.
Oui, comme le socialisme est une philosophie humaniste. Ça n'en reste pas moins aussi un système politique.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 14 avr. 2019, 12:01:42

johanono a écrit :
14 avr. 2019, 10:12:40
asterix a écrit :
13 avr. 2019, 16:29:01
johanono a écrit :
13 avr. 2019, 12:31:36


Les considérations d'équité entre générations obligent justement à changer les règles. Les conditions économiques et démographiques dans lesquelles les actifs d'aujourd'hui cotisent ne sont pas les mêmes qu'il y a quelques décennies. Il faut bien en tenir compte.
C'est vrai. Mais le but de mon explication est de faire valoir que nous sommes dans une situation exceptionnelle, due à un boum démographique d'après guerre. Et qu'il y a d'autres solutions pur surmonter ces 35 ou 40 années difficiles.

Ce qui est passablement chiant, c'est que devant des situations spécifiques, et notamment à notre époque plus qu'à d'autres, on veut toujours tout bouleverser. Dans le genre jeter le bain avec le bébé, sans comprendre que si le bain est sale, c'est que le bébé est propre :D . C'est comme en informatique, la plus part du temps rien ne sert de changer de logiciel, il suffit de le patcher pour l'adapter à une situation précise, pour qu'il reste performant et adapté.

Tu parles des conditions économiques. Ce n'est pas un bon argument. Elles n'ont jamais été aussi bonne et c'est absolument démontré. C'est juste les médias qui nous inondent d'aspect négatifs.
En vérité, ce qui ne va pas, c'est que nous vivons une montée en gamme ultra couteuse et obligatoire: quand t'achète une caisse, la clim n'est même plus une option. Et aussi le normatif: tu paies par exemple dans ton prix d'achat en alimentaire, les 50% qui vont partir à la poubelle pour des raison de date de limite de vente surévaluée. La jeunesse a des salaires que nous n'avions pas, c'est incontestable. Seulement, nous, nous avions encore le choix d'acheter des choses simples et durables, sans emballages plastiques, sans packaging…
Alors ne vous laissez pas faire, battez vous contre cette montée en gamme infernale, comme cette inflation normative ahurissante, qui vous pompe votre oxygène, et qui met en péril notre modèle social.
Bien sûr que le papy-boom était prévisible. Et si aucune mesure n'a été prise (ou si peu) pour l'appréhender, à qui la faute ? Tu sais aussi bien que moi qu'un gouvernement n'est jamais que le réceptacle de l'opinion publique et des demandes sociales. Dans nos démocraties d'opinion modernes, un gouvernement ne peut guère faire plus que coller aux demandes sociales. Et en l'occurrence, il ne t'a pas échappé que toute réforme des retraites est impopulaire dans notre pays. Souviens-toi des grèves de décembre 1995. Songe aussi au psychodrame provoqué par la hausse de la CSG...

Donc en effet, depuis 30 ans, nos gouvernements n'ont rien fait, ou si peu. Et à qui la faute ? Un peu de leur faute, à tous ces gouvernements successifs qui ont manqué de courage politique. Mais surtout de la faute des Français eux-mêmes.
Je n'ai pas une virgule à contester dans ce que tu dis. C'est bien la vérité. La responsabilité du peuple est entière. La responsabilité des gouvernement est relative. Mais la lâcheté est générale, et la gauche mitterrandienne des années 80 a finit de décomplexer ce que les années 70 avaient encore de rationnel dans a pensée économique et sociale: nous étions des "coincés", des pas cool, des réactionnaires, des conservateurs, des racistes et des anti pauvres… j'ai pris ça dans les dents toute ma jeunesse. Et on a finit par se taire, et entrer dans le camp des complexés. Du coup, nous étions pendus aux lèvres de Rocard, mais lui aussi, ils l'on dézingué pour une formidable recrue: Chirac, dont l'axiome était "il n'y a pas de problème que l'absence de solution ne puisse résoudre". En gros, si tu n'avait pas la "déconnante", tu était facho.
Du coup, les retraités sont privilégiés? Sans doute. Mais la moitié malgré eux. Moi qui suit à son seuil, j'aurai sans doute préféré ne pas vivre dans un pays qui tond mes revenus en prétendant m'offrir une retraite de privilégiée à 60 ans, mais vivre dans un pays qui, effectivement, me garanti juste de ne pas crever la dalle dans ma vieillesse, et qui me laisse de la latitude pour épargner et placer à ma guise, pour ma qualité de vie. Non seulement on nous a tondus en cotisation, mais en plus on a jamais cesser de stigmatiser l'épargne, de la taxer, pour nous inciter à cracher tous nos revenu dans la consommation, pour sauver cette sacro sainte croissance de m.....
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 14 avr. 2019, 12:22:52

J'apprécie la position de Yakiv: commencer à concevoir, pour un socialiste, qu'un système mixte est sans doute bénéfique, c'est absolument louable.
Par ailleurs je suis plutôt d'accord avec tout ce que j'ai lu sur cette dernière page.
Mais si il est toujours question d'un âge légal de départ à la retraite, une chose n'est jamais abordée: ne faudrait il pas un âge plancher pour l'entrée en situation de cotisation? Cela fait des années que je pense à cela, en voyant tous nos jeunes partir systématiquement sur de longues études scolaires, alors qu'à 90%, ils pourraient déjà être dans une forme de vie active rémunérée, sous forme de formation par alternance, dès 16 ou 18 ans, comme dans bien des pays d'Europe, et donc commencer beaucoup plus tôt, à mettre de l'huile dans les rouage de l'économie, et du même coup soulager l'argent public.

Parce que Messieurs et Mesdames, si les vieux doivent travailler plus longtemps, donnant donnant, les jeunes doivent cotiser plus tôt. Il y a deux choses qui coutent à la nation: la vieillesse et la jeunesse. Le prix que l'on met dans la jeunesse est tout aussi contestable que le prix que l'on met dans la vieillesse. Les deux pèsent très lourd sur l'actif donc le cotisant et le contribuable.

Je vous serais gré d'intégrer cela au débat, parce que pas à pas, comme dirait Drucker: "le racisme anti vieux est le seul encore politiquement correct aujourd'hui", et cela commence à ce sentir. Un jeune en pleine force de l'âge qui traine indéfiniment de fac en fac dans une piaule espagnole, acceptant accessoirement de faire la plonge chez MacDo pour payer son voyage au Pérou, c'est entré dans les mœurs. Mais avoir des rides et des rhumatismes, ou quelques ressort de cassés, c'est forcément parce que l'on a mangé trop gras et trop fumé. Beurk, tous ces vieux c... truffés de cholestérol: voilà l'image que l'on commence à avoir.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 avr. 2019, 15:18:38

Yakiv a écrit :
14 avr. 2019, 12:00:20
Jeff Van Planet a écrit :
14 avr. 2019, 11:36:35
Yakiv a écrit :
14 avr. 2019, 09:12:55
Le libéralisme est aussi un système politique.
C'est une philosophie de droit.
Oui, comme le socialisme est une philosophie humaniste. Ça n'en reste pas moins aussi un système politique.
le socialisme n'a rien d'humain. C'est une théorie bourgeoise faite pour maintenir les gens d'en bas en bas en leurs faisant croire qu'un grand soir arrivera pour améliorer comme par magie leurs situations.

Mais ça, ça n'a rien à voir avec le sujet, c'est juste de la guéguerre de troll de fopo.
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