La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

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Yakiv
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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 16 sept. 2018, 10:21:54

wesker a écrit :
15 sept. 2018, 16:58:43
Euh...Pardon, le ton à l'égard de la Corée du Nord qui, je crois l'avoir dit, ne subirait pas d'attaques comme ce fut le cas pour l'Irak, a changé. Il est donc cohérent de le signaler Yakiv.

Tu peux certes agiter l'atlantisme et le docilité, ce ne sera jamais mon cas, considérant qu'une alliance n'est efficace qu'à condition de reposer sur la franchise, la liberté etc...Chercher, en de nombreuses circonstances à modifier les frontières, à étendre l'influence et à entretenir des relations conflictuelles, dans ce cas présent, envers la Chine, n'est pas la diplomatie la plus efficace et, je me réjouis que la desescalade verbale et diplomatique ait pris fin.
Je n'agite rien du tout.
Même si le ton à l'égard de la Corée du Nord a changé, il y a encore des sanctions très importantes qui sont appliquées à l'égard de la Corée du Nord, bien plus fortes que celles appliquées à l'égard de la Russie et personne au monde à l'exception de toi n'aurait aujourd'hui l'idée de mettre sur le même plan le régime des États-Unis et celui de la Corée du Nord. Ne t'en déplaise, la Corée du Nord n'est pas redevenu un état parmi d'autres dans le concert des nations et la Corée du Nord reste le régime le plus barbare au monde.
Ce n'est pas "atlantiste" d'établir ce constat, il s'agit simplement de déplorer que ton raisonnement relativiste et jusqu'au-boutiste te fait souvent dire n'importe quoi. J'ai envie de te dire que ce n'est même pas de la politique et de la géopolitique dont il est question, c'est simplement de la bonne foi, du bon sens et de la mesure.

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wesker
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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 16 sept. 2018, 18:35:02

Yakiv

Nous ne sommes pas d'accord, je ne crois pas à l'axe du bien vs l'axe du mal, tu sembles vouloir t'y inscrire, je le respecte, et je te demande de respecter ceux qui ne croient pas à cette vision, que je crois conflictuelle, du monde. Crois tu être capable de supporter la divergence en matière de politique internationale alors que, je le crois, nous partageons des objectifs communs tels que la paix, la promotion des valeurs démocratiques, de libertés etc....?

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 16 sept. 2018, 23:32:20

Je vais te donner mon sentiment.
Est-ce que tu formulerais aussi ce type de réponse (je ne crois pas au bien vs le mal) face à un assassin multi-récidiviste ?
Autrement dit, il y a certes quelque chose que je ne peux pas m'empêcher de penser, c'est qu'il y ait à vrai dire beaucoup de mauvaise foi dans tes raisonnements de politique internationale.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 17 sept. 2018, 00:19:09

Je ne crois pas faire preuve de mauvaise fois Yakiv mais je crois que tu es sincère de le penser à mon encontre, de même qu'il m'arrive de penser que tu es de mauvaise foi alors qu'en te lisant bien, je sais que tu es parfaitement sincère, que tu argumentes et défend les valeurs auxquelles tu crois.

Mais je te crois suffisamment sérieux pour me donner quitus dee ma volonté, aussi de faire avancer nos valeurs, bien que ne partageant pas la vision d'une politique internationale prétendument idéaliste qui verrait les partisans d'un bien moral face au reste d'un monde qui serait l'axe du mal.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par johanono » 02 août 2019, 11:09:14

La Corée du Nord enchaîne les essais militaires, "pas de problème" pour Trump

Pyongyang a effectué vendredi son troisième tir de projectiles en huit jours, selon Séoul, au moment même où le président américain Donald Trump affirmait que ces essais ne lui posaient "pas de problème".

suite
Ce Trump est quand même bizarre. Il s'énerve contre l'Iran sans qu'on sache trop bien pourquoi. Mais par contre, ça ne le gêne pas que son copain Kim enchaîne les essais militaires... Comprenne qui pourra.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Nolimits » 02 août 2019, 12:13:57

Comprendre Trump ? Mdr...

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 03 août 2019, 18:09:26

C'est surtout la démonstration de la prudence envers les ennemis que désignent les américains....hein Yakiv car, l'histoire a montré, à plusieurs reprises que les ennemis d'hier pouvaient facilement et rapidement devenir les alliés d'aujourd'hui.

N'oublions pas qu'au niveau mondial certains régimes pourtant autoritaires furent promus et soutenus, à travers la vente d'arme ou d'autres méthodes tant qu'ils furent en harmonie avec les intérêts de quelques agences privées.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 03 août 2019, 20:27:19

wesker a écrit :
03 août 2019, 18:09:26
C'est surtout la démonstration de la prudence envers les ennemis que désignent les américains....hein Yakiv car, l'histoire a montré, à plusieurs reprises que les ennemis d'hier pouvaient facilement et rapidement devenir les alliés d'aujourd'hui.

N'oublions pas qu'au niveau mondial certains régimes pourtant autoritaires furent promus et soutenus, à travers la vente d'arme ou d'autres méthodes tant qu'ils furent en harmonie avec les intérêts de quelques agences privées.
Je pense qu'à l'heure actuelle, il n'y a en gros que les théocraties du Moyen Orient qui font exception à la règle du soutien aux démocraties.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 05 août 2019, 14:16:27

Ah bon ?

Parce que la Corée du Nord, le soudan, l'Arabie Saoudite, le Maroc, etc...sont des modèles de soutien à la démocratie, selon toi ?

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 05 août 2019, 14:22:45

wesker a écrit :
05 août 2019, 14:16:27
Ah bon ?

Parce que la Corée du Nord, le soudan, l'Arabie Saoudite, le Maroc, etc...sont des modèles de soutien à la démocratie, selon toi ?
La Corée du Nord n'est pas un "soutien" des Etats-Unis. Elle fait encore l'objet de lourdes sanctions de la part des occidentaux même si Trump et Kim font les guignols ensemble.
L'Arabie saoudite fait partie des théocraties du Moyen Orient que j'ai évoquées.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 05 août 2019, 14:31:44

Et le Soudan ? le Maroc

Yakiv...Je n'ai pas dit que la Corée du Nord était un soutien des Etats Unis, j'ai simplement demandé si elle était un soutien aux démocraties !

Tu évoques les Etats Unis qui seraient, selon toi, les promoteurs de la démocratie, je te rappelle que le fait d'organiser des élections n'est qu'une modalité de la démocratie, d'une part, que d'autres forment existent et sont aujourd'hui conceptualisées. Je te rappelle également qu'ils soutiennent des régimes autoritaires, au nom de la réal politik et que dès lors l'idéalisme dont tu sembles faire preuve ne correspond pas aux réalités du terrain qui, parfois subissent des régimes tels que celui des théocrates auxquels tu fais références et qui furent, longtemps des alliés des USA. La geopolitique est autrement plus complexe que les gentils, les méchants, les démocrates, les théocrates etc....il faut aller bien au delà pour en percevoir les contours.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 05 août 2019, 14:40:00

wesker a écrit :
05 août 2019, 14:31:44
Et le Soudan ? le Maroc

Yakiv...Je n'ai pas dit que la Corée du Nord était un soutien des Etats Unis, j'ai simplement demandé si elle était un soutien aux démocraties !
Le Soudan n'est pas soutenu, ni par les Etats-Unis, ni par les démocraties.
Le Maroc ne fait pas l'objet d'un soutien inconditionnel non plus (mais c'est loin d'être la pire des dictatures).
wesker a écrit :
05 août 2019, 14:31:44
Tu évoques les Etats Unis qui seraient, selon toi, les promoteurs de la démocratie, je te rappelle que le fait d'organiser des élections n'est qu'une modalité de la démocratie, d'une part, que d'autres forment existent et sont aujourd'hui conceptualisées.
Ah bon !?
Lesquelles ?
wesker a écrit :
05 août 2019, 14:31:44
Je te rappelle également qu'ils soutiennent des régimes autoritaires, au nom de la réal politik et que dès lors l'idéalisme dont tu sembles faire preuve ne correspond pas aux réalités du terrain qui, parfois subissent des régimes tels que celui des théocrates auxquels tu fais références et qui furent, longtemps des alliés des USA.
Tout à fait.
Voilà pourquoi je suis extrêmement opposé à ces alliances contre-natures et que les théocraties du Moyen Orient semblent représenter la principale et la plus flagrante des exceptions à cette règle.
wesker a écrit :
05 août 2019, 14:31:44
La geopolitique est autrement plus complexe que les gentils, les méchants, les démocrates, les théocrates etc....il faut aller bien au delà pour en percevoir les contours.
Tu es un relativiste qui s’accommode de tout et notamment des régimes les plus barbares.
Et je suis effectivement opposé à ce relativisme quitte à ce qu'on m'accuse de manichéisme.
Mais nous connaissons par cœur nos désaccords sur ces points.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 05 août 2019, 14:45:23

Yakiv

La démocratie repose sur la représentation légitime du peuple, or la démocratie représentative, élective, dans laquelle nous sommes ne permets plus cette représentation, d'où les revendications de RIC ou de désignation par tirage aux sorts...

Tu es opposé aux alliances contre nature, elles existent depuis la nuit et existeront tant que l'humanité ne f era pas face à une menace qui la dépasse....Même les enjeux climatiques et environnementaux n'y parviennent pas, à priori.

Tu me reproches de m'accomoder de tout et de cautionner les régimes les plus barbares, pardon je ne suis pas celui qui a vendu des armes à des régimes afin qu'ils puissent se maintenir aux affaires, je n'ai pas promu la dictature de Pinochet, des colonels ou d'autres encore et je ne considère pas qu'un totalitarisme est acceptable dans certains cas, alors qu'il est détestable dans d'autres au seul critère que les intérêts financiers de quelques avides seraient satisfaits.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par Yakiv » 05 août 2019, 16:35:51

wesker a écrit :
05 août 2019, 14:45:23
Yakiv

La démocratie repose sur la représentation légitime du peuple, or la démocratie représentative, élective, dans laquelle nous sommes ne permets plus cette représentation, d'où les revendications de RIC ou de désignation par tirage aux sorts...
Bien, donc on va dire qu'il y a les démocraties représentatives et il y a la Suisse qui est un cas un peu plus particuliers basé sur un système de votations.
Une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce que ça change plus les régimes qui ne sont pas démocratique's ? Strictement rien il me semble.
Je craignais à travers ton propos que tu ne veuilles faire passer des régimes non démocratiques pour démocratiques.
wesker a écrit :
05 août 2019, 14:45:23
Tu es opposé aux alliances contre nature, elles existent depuis la nuit et existeront tant que l'humanité ne f era pas face à une menace qui la dépasse....Même les enjeux climatiques et environnementaux n'y parviennent pas, à priori.
Le fait que ça existe depuis la nuit des temps ne m'empêchera aucunement de m'y opposer.
J'ai un idéal et toi tu as le tiens.
Et jusqu'à preuve du contraire, ton idéal qui consiste à laisser tranquille tous les pays, quoi qu'ils fassent, à ne prononcer aucune sanction à l'égard d'un pays souverain, n'a jamais existé et n'existera jamais non plus. Ce qui ne t'empêche pas, à ma connaissance, de défendre cette approche.
wesker a écrit :
05 août 2019, 14:45:23
Tu me reproches de m'accomoder de tout et de cautionner les régimes les plus barbares, pardon je ne suis pas celui qui a vendu des armes à des régimes afin qu'ils puissent se maintenir aux affaires, je n'ai pas promu la dictature de Pinochet, des colonels ou d'autres encore et je ne considère pas qu'un totalitarisme est acceptable dans certains cas, alors qu'il est détestable dans d'autres au seul critère que les intérêts financiers de quelques avides seraient satisfaits.
Face à cette approche pour le moins partiale des USA, on va dire que nous adoptons un point de vue peut-être un peu plus impartial, sauf qu'ils sont diamétralement opposés. Quand toi tu préconises la conciliation avec tout le monde, moi je préconise un rapprochement des (vraies) démocraties.

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Re: La Corée du Nord met fin à ses essais nucléaires

Message non lu par wesker » 06 août 2019, 09:46:41

Tu caricatures mes positions, car d'une part je ne suggères absolument pas qu'on renonce à tout sanction...je constate simplement que l'on se montre intransigeant envers certains quand on reste silencieux sur d'autres. Je prendrais deux exemple, le Maroc qui pratique une colonisation au Sud et Israël dont la moindre critique à l'encontre de la politique du Gouvernement est discréditée par l'attribution d'idées nauséabondes.

Tu argues que je prônes des alliances avec le monde entier, étant parfaitement conscient que c'est impossible, c'est bien l'une des raisons pour lesquelles je ne propose absolument pas cela, en revanche, c'est vrai je préfère m'allier avec des pays ayant des intérêts et des cultures proches du mien car c'est l'une des méthodes les plus efficaces pour entretenir des relations pacifiques avec le reste du monde.

Je ne caricature tes positions, pourtant très atlantistes, considérant qu'elles trouvent leur justification à travers le récit de l'histoire contemporaine, j'ai, d'ailleurs moi même, considéré notre relation avec les américains, mais les valeurs françaises me permettent d'éviter de tout cautionner lorsque cela provient de Washington et de tout refuser lorsque cela émane de régimes que Washington nous désigne comme axe du mal.

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