Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

[asterix]

Je t'assures que je ne suis pas un troll, mais je ne réagis pas hâtivement aux accusations lancées en particulier en période électorale....d'autant que je ne vois toujours pas d'éléments qui démontreraient le lien avéré entre le Kremlin et cet empoisonnement. Utiliser des produits aussi facilement identifiable et habituellement utilisés en Russie me semble un peu léger, pardon.

Wesker, peut être n'a tu pas eu la chance de voir quelques émissions intéressantes, avec des interlocuteurs dignes d'intérêt. Selon des experts, notamment des anciens du renseignement, français et britannique, et des experts en géostratégie, l'évidence est faite. D'ailleurs la réponse du kremlin a Theresa May est exactement celle qu'ils attendait, et corrobore leur thèse.

J'ai une longue passion sur les récits littéraires traitant de l'histoire des services secrets, et moi même, je comprends aisément ce que fait le Kremlin. C'est précisément parce que ces produits sont identifiables que le Kremlin les utilise! Excuse moi, mais c'est encore un coup formidable de poutine! Je serai Russe, j'exulterai. Mais là je ris jaune, parce que cela démontre à quel point Poutine nous prend pour des pitres! C'est un coup diplomatique terrible! Et en plus, il vont tout faire pour que Theresa May s'en sorte avec honneur! Je t'assure, c'est cynique, mais en faisant abstraction de nos intérêts en danger, Poutine est juste un virtuose de la diplomatie, un sacré joueur de pocker! Cela m'emmerde de faire ses éloges, parce que par ailleurs il me glace et m'inquiète pour de bon, mais comment ne pas tomber à la renverse devant un tel culot, et une telle stratégie?

D'autre part, tu dis que la Russie n'est pas notre ennemi. Bien sur que si. Pourquoi avons nous gardé notre puissance de dissuasion nucléaire après l'effondrement soviétique? Sinon pour eux. Ou vois tu ailleurs dans le monde un ennemi potentiel justifiant un arsenal nucléaire? La Corée du Nord? Non, c'est un peu loin, et son régime n'est pas braqué contre l'Europe. Le Pakistan? Pas plus: leur véritable ennemi est l'Inde, et les USA les ont dans le collimateur. L'Iran? Non, l'Iran est occupé à retrouver la place du chiisme dans le monde musulman, et je t'assure que la France a encore une petite place dans leur cœurs, pour des tas de raisons, même si notre copinage avec leur ennemis sunnites saoudiens et qataris les emmerdent au plus haut point. Donc, soit en sur, nos missiles sont braqués sur Moscou, pas sur le Mali. Il n'y a aucun doute.

Tiens, j'ai Anne Nivat dans mon dos sur France 5. On va voir. Une femme comme on en voudrait plus...

[Yakiv]

Sur les irrégularités, il y a, en Russie comme ailleurs des instances de recours, de contrôles les partis qui révèlent ces dernières devront les saisir, comme c'est le cas, à chaque élection où les perdants dénoncent irrégularités etc...

Il n'y a vraiment ici que toi pour croire que les instances de recours et de contrôle ne sont pas soumises à Poutine et donc que les contre-pouvoirs existent en Russie.

Il est vrai que d'après ce qui apparaît sur les réseaux sociaux et les premiers articles de presse, les fraudes ont été légion lors de ces élections, même si ces fraudes étaient sans doute inutiles pour faire gagner Poutine.
Mais Poutine voulait légitimer son élection par un taux de participation élevé, coûte que coûte (c'est en fait sur le taux de participation que le Kremlin avait vraisemblablement des craintes). Et c'est révélateur de l'absolutisme qu'il veut faire régner en Russie.

[Heleth]

Heleth, toute les choses ont une fin, c'est ainsi, néanmoins je ne me prononce pas par anticipation sur le résultat d'un pays dont j'ignore les préoccupations et la teneur des projets que leurs soumettent les différents candidats, sachant, seulement que nous aurons à composer avec les représentants qu'ils se choisiront.

Tu parles dans le vide. Vladimir Vladimorovitch Poutine sera élu haut la main. Point barre. Ce ne sont pas quelques candidats fantôches qui vont le faire trembler.

Le principe d'un gars comme Poutine c'est qu'il fait ce qu'il veut quand il veut. Tant qu'il restera en bonne santé et qu'il ne donnera pas de signe de faiblesse il continuera à tenir les rênes de la Russie.

J'ai écrit le post ci-dessus en janvier. Presque 2 mois plus tard je n'ai rien à rajouter ...

[wesker]

Yakiv

Je ne suis pas naïf comme tu sembles le croire, en revanche, je suis réaliste sur le fait que ce n'est pas par l'ostracisme qu'on parvient à faire évoluer les situations avec lesquelles nous avons des désaccords.

Concernant l'emprise du pouvoir sur les instances de contrôle, qui peut prétendre que ce n'est pas similaire ailleurs ? Dois je te rappeler que Merkel en est à son 4ème mandat au prix de négociations et d'accords qui furent clairement refusé donc dépourvue de légitimité durant la campagne et les recours, contrôles que réclament, parfois les concurrents n'aboutissent jamais, il en va de même aux USA....

Que veux démontrer exactement ? Que Poutine est le méchant, que la Russie n'est pas une démocratie exemplaire ? Chacun en convient, au vu de l'histoire de ce pays, mais ne crois tu pas que c'est cette attitude qui ne fait que renforcer son pouvoir et mobilise les électeurs en sa faveur ? je crois, au contraire que nous souhaitons une évolution de nos relations avec ce pays, que nous souhaitons également que ce pays s'inscrive dans la modernité et je récuse cette stratégie pour y parvenir.

[Yakiv]

J'ai écrit le post ci-dessus en janvier. Presque 2 mois plus tard je n'ai rien à rajouter ...

Il faut avouer que c'était un peu attendu.
Rien qu'un score inférieur à 60% ou une participation inférieure à 50 aurait été une surprise monumentale.

[Yakiv]

Concernant l'emprise du pouvoir sur les instances de contrôle, qui peut prétendre que ce n'est pas similaire ailleurs ?

Moi et il n'y a vraiment que toi pour prétendre l'inverse.

Dois je te rappeler que Merkel en est à son 4ème mandat au prix de négociations et d'accords qui furent clairement refusé donc dépourvue de légitimité durant la campagne et les recours, contrôles que réclament, parfois les concurrents n'aboutissent jamais, il en va de même aux USA....

De temps en temps, lorsqu'on fait une référence à la Corée du Nord, tu réponds toi-même qu'il est totalement insensé et ridicule de comparer la Russie à la Corée du Nord.
Néanmoins, cela ne t'empêche pas de comparer quasiment tous les jours la Russie à l'Allemagne et à la France.
Donc je te répondrais simplement qu'il est au moins tout aussi insensé de comparé la France ou l'Allemagne à la Russie qu'il est insensé de comparé la Russie et la Corée du Nord.
Autrement dit, il existe un écart au moins aussi grand du point de vue des libertés politiques entre France/Allemagne et Russie qu'il en existe entre la Russie et la Corée du Nord.
(il faut de l'inventivité pour tenter de t'expliquer tous les jours des évidences de manière différente, n'est-ce pas ?)

Que veux démontrer exactement ? Que Poutine est le méchant, que la Russie n'est pas une démocratie exemplaire ? Chacun en convient, au vu de l'histoire de ce pays, mais ne crois tu pas que c'est cette attitude qui ne fait que renforcer son pouvoir et mobilise les électeurs en sa faveur ? je crois, au contraire que nous souhaitons une évolution de nos relations avec ce pays, que nous souhaitons également que ce pays s'inscrive dans la modernité et je récuse cette stratégie pour y parvenir.

Oui, on a bien compris que tu voulais être gentil avec la Russie coûte que coûte.
Mais je persiste à croire que ce n'est pas le meilleur moyen pour ralentir ses ambitions géopolitiques et territoriales.
S'il y a bien quelque chose auquel le pouvoir russe est totalement insensible, c'est ce qu'on peut lui chuchoter gentiment dans le creux de l'oreille.
Encore une fois, sans réponse ferme de l'Europe et des autres états occidentaux, je suis convaincu que la Russie aurait pu envahir la totalité de l'Ukraine jusqu'à la Transnistrie (région russophone de Moldavie) et s'introduire aux pays baltes.

[wesker]

Yakiv

Il ne s'agit pas d'être gentil, ou méchant il s'agit d'être efficace. Le monde n'est plus au temps de l'ère soviétique et nous devrions nous en réjouir. Les Etats Unis et la Russie travaillent déjà ensemble dans des domaines sécuritaires en Afghanistan ou ailleurs et je ne vois pas très bien comment on peut contourner ce pays continent dans la résolution de difficultés internationales.

Sous l'Amérique d'Obama les solutions que tu suggères furent pratiquées et cela n'eût pour effet que de conforter le pouvoir du Kremlin sans éviter certaines tensions car à chaque mesures prises à son encontre la Russie se doit d'apporter une réponse équivalente et mesurée, nous avons vu où cela nous mène. Ayant constaté les limites de cette stratégie je crois qu'il faut éviter de la poursuivre car elle ne mènera nulle part. En revanche, nous pouvons obtenir des résultats, cela fut déjà le cas par le passé...en adoptant un dialogue constructif et des partenariats dont nous aurons besoin ne serait ce que sur la question syrienne où, quoi qu'on en dise, les enseignements des conflits lybiens et irakiens devraient iciter les membres de l'OTAN à s'interroger sur l'efficacité d'un renversement de régime par les armes.

[Yakiv]

Yakiv

Il ne s'agit pas d'être gentil, ou méchant il s'agit d'être efficace. Le monde n'est plus au temps de l'ère soviétique et nous devrions nous en réjouir. Les Etats Unis et la Russie travaillent déjà ensemble dans des domaines sécuritaires en Afghanistan ou ailleurs et je ne vois pas très bien comment on peut contourner ce pays continent dans la résolution de difficultés internationales.

Sous l'Amérique d'Obama les solutions que tu suggères furent pratiquées et cela n'eût pour effet que de conforter le pouvoir du Kremlin sans éviter certaines tensions car à chaque mesures prises à son encontre la Russie se doit d'apporter une réponse équivalente et mesurée, nous avons vu où cela nous mène. Ayant constaté les limites de cette stratégie je crois qu'il faut éviter de la poursuivre car elle ne mènera nulle part. En revanche, nous pouvons obtenir des résultats, cela fut déjà le cas par le passé...en adoptant un dialogue constructif et des partenariats dont nous aurons besoin ne serait ce que sur la question syrienne où, quoi qu'on en dise, les enseignements des conflits lybiens et irakiens devraient iciter les membres de l'OTAN à s'interroger sur l'efficacité d'un renversement de régime par les armes.

Très concrètement :

je pense que la stratégie de fermeté très relative vis-à-vis de la Russie à été efficace pour au moins sauver l'essentiel de l'Ukraine et garantir l'intégrité des pays baltes et de la Moldavie.

Maintenant, si tu crois que "un dialogue constructif et des partenariats" vont aboutir à ce que la Russie se retire du Donbass et de la Crimée, je te laisse libre, mais moi je n'y crois pas une seconde.

Quant à la Syrie, la Russie ne fait que de rajouter de l'huile sur le feu, elle permet le maintien au pouvoir d'un dictateur que les occidentaux avaient intérêt à voir partir en bombardant au moins autant l'opposition démocratique syrienne que les islamistes radicaux et se préoccupe bien peu des victimes collatérales contrairement aux occidentaux (d'où des résultats un peu plus "nets" d'un point de vue strictement militaire).

[wesker]

Oui enfin, la Russie s'en occupe parce que les bombardements, parfois illégitimes de certains pays sur des régimes qui ne correspondent plus à ce qu'ils souhaitent ou ce qui correspond à la défense de certains intérêts, laisse augurer, aussi de troubles de difficultés et de naissances d'organisations criminelles, terroristes qui menacent de manière grave la sécurité de nombreux pays.

Peut être faut il, parfos, s'interroger sa sa responsabilité avant de donner des leçons

[Heleth]

Oui enfin, la Russie s'en occupe parce que les bombardements, parfois illégitimes de certains pays sur des régimes qui ne correspondent plus à ce qu'ils souhaitent ou ce qui correspond à la défense de certains intérêts, laisse augurer, aussi de troubles de difficultés et de naissances d'organisations criminelles, terroristes qui menacent de manière grave la sécurité de nombreux pays.

Pourrais tu reformuler ta phrase avec une grammaire correcte et en étant plus explicite stp. J'aimerai suivre la conversation en sachant de quoi tu parles.

[Yakiv]

Oui enfin, la Russie s'en occupe parce que les bombardements, parfois illégitimes de certains pays sur des régimes qui ne correspondent plus à ce qu'ils souhaitent ou ce qui correspond à la défense de certains intérêts, laisse augurer, aussi de troubles de difficultés et de naissances d'organisations criminelles, terroristes qui menacent de manière grave la sécurité de nombreux pays.

Pourrais tu reformuler ta phrase avec une grammaire correcte et en étant plus explicite stp. J'aimerai suivre la conversation en sachant de quoi tu parles.

Je traduis le wesker (je suis entraîné) .
Si les Russes n'étaient pas intervenus pour sauver Assad, la Syrie serait tombé entre les mains des islamistes djihadistes.

[Heleth]

Ah ?! il m'avait semblé percevoir une accusation envers les pays occidentaux ? Comme une tentative de "whataboutisme" non ?

[wesker]

Heleth

Parce que tu crois que les pays dits occidentaux ne sont responsables de rien....?

D'abord peux tu me dire sur quels critères, précisément repose l'appartenance à l'"Occident" ?

[Jean]

J'écoutais récemment un commentateur sur une radio qui déclarait que les modèles chinois et russe à savoir un pouvoir politique très fort et une économie libéral était plus efficaces (plus adaptés) pour des pays en voie de développement.

Que le modèle démocratique que l'occident veut enfiler coûte que coûte à ces pays est à la fois repoussé par les gouvernements généralement dictatoriaux mais aussi par une population qui s'en fout voire qui pour certains en profitent aussi.

Je crois que des "valeurs" comme la liberté d'expression, la liberté de la presse, les droits de l'homme, l’expression démocratique des peuples... de nombreux pays s'en battent l’œil et préfèrent essayer de mieux vivre.

Si on veut vivre en paix avec ces pays, commercer avec eux et gardeur une chance de leur parler, il faudrait qu'on cesse d'exiger d'eux des comportements dont ils ne veulent pas ou se foutent. On ne fait que leur répéter à quel point il sont mauvais par rapport au monde merveilleux que nous représentons (celui des bisousnours).

Ca doit les gonfler sérieux.

Tout ce qu'on obtient ce sont de pseudos élections pipées organisées pour nous faire plaisir afin d'obtenir des aides occidentales (USA, UE et FMI).

[Yakiv]

Ce qui est paradoxal, c'est que pour "mieux vivre", il vaut quand même mieux en passer par là, rien que pour s'éviter des sanctions internationales conduisant à une certaine isolation économique.