Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

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Hector

Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Hector » 18 mars 2018, 17:00:09

Non, c'est même verser dans la sottise la plus crasse.

pierre30
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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par pierre30 » 18 mars 2018, 18:32:32

Poutine vend du nationalisme à ses électeurs et ça fonctionne. L'empoisonnement veille d élection est probablement un exemple.
Mais lors de la chute de l'URSS les américains et l'OTAN avaient aussi besoin d'un adversaire et c'est probablement pour ça qu'ils ont laissé la Russie hors du jeu. Et maintenant ils trouvent Poutine pénible.
La Russie permettait de garder l'Europe dépendante des USA.

Édit : et cela convenait aux Européens (budget défense, ...).

Mais aujourd'hui il y a la Chine et on n'a plus besoin de l'épouvantail Russe qui d'ailleurs agace plus qu'il ne fait peur.
Modifié en dernier par pierre30 le 18 mars 2018, 19:27:12, modifié 1 fois.

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wesker
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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 18 mars 2018, 19:17:27

Yakiv

Je ne fais pas de jusqu'au boutisme, je crois être lucide sur ce pays et ses orientations geostratégiques. Complotisme ? C'est le terme qu'on emploi dès qu'une critique est portée à l'encontre des Etats Unis mais curieusement cela trouve une résonnance et une audience si la critique porte sur la Russie. Nous ne vivons plus à l'ère soviétique et le monde n'a pas à s'égarer dans une vision bi polaire avec un bloc qui trouve, désigne ou fabrique des ennemis communs afin que les alliés demeurent au sein d'une coalition....

Il ne s'agit pas davantage de renoncer à nos engagements envers nos alliés, notamment sur le terrain mais à pratiquer la geométrie variable que permet, seule, l'indépendance d'un pays tel que la France quand la situation actuelle s'apparente davantage à du suivisme qui ne repose pas, dans bien des cas, à des réalités de menaces concrètes.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par El Fredo » 18 mars 2018, 20:04:15

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Yakiv
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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 18 mars 2018, 20:17:25

wesker a écrit :
18 mars 2018, 19:17:27
Complotisme ? C'est le terme qu'on emploi dès qu'une critique est portée à l'encontre des Etats Unis mais curieusement cela trouve une résonnance et une audience si la critique porte sur la Russie.
Non, le complotisme, c'est prendre tous les prétextes pour ne pas croire des faits vraisemblables et hautement probables parce qu'ils ne conviennent pas à ses vues géopolitiques. Et donc aller chercher d'autres hypothèses un peu surréalistes privilégiant des auteurs de faits que les complotistes préfèrent critiquer.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 18 mars 2018, 21:03:44

Mais c'est précisément ce que pensent de nombreux citoyens qui entendent les opposants et détracteurs de leurs pays, à l'encontre de ses dirigeants, tellement au point qu'ils n'y accordent pas de crédibilité et ne semblent pas vouloir en tenir compte dans leurs suffrages....

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 18 mars 2018, 21:19:10

wesker a écrit :
18 mars 2018, 21:03:44
Mais c'est précisément ce que pensent de nombreux citoyens qui entendent les opposants et détracteurs de leurs pays, à l'encontre de ses dirigeants, tellement au point qu'ils n'y accordent pas de crédibilité et ne semblent pas vouloir en tenir compte dans leurs suffrages....
On peut être un opposant à un pouvoir en place sans pour autant céder au complotisme.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 18 mars 2018, 23:06:27

Exactement, Yakiv et je ne crois pas, pour ma part m'égarer dans des thèses complotistes, néanmoins il y a des faits, des éléments concrets qui permettent de relativiser la teneur des accusations qui visent à désigner et faire de tels ou tels pays un ennemi dans le but de discipliner les membres, alliés d'une coalition. C'est une technique qui trouve ses penseurs, ses promoteurs

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 18 mars 2018, 23:48:14

wesker a écrit :
18 mars 2018, 23:06:27
Exactement, Yakiv et je ne crois pas, pour ma part m'égarer dans des thèses complotistes, néanmoins il y a des faits, des éléments concrets qui permettent de relativiser la teneur des accusations qui visent à désigner et faire de tels ou tels pays un ennemi dans le but de discipliner les membres, alliés d'une coalition. C'est une technique qui trouve ses penseurs, ses promoteurs
Mais dans le cas de l'affaire Skripal, ça s'appelle du complotisme.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Baltorupec » 19 mars 2018, 10:20:37

Les conclusions de May me semblent probable, mais bon la police britannique est bien celle qui a laissé des centaines de filles se faire violer à Telford en tout impunité, donc bon, la crédibilité d'une "police" qui laisse un crime contre l'humanité se faire sur son propre territoire contre ses propres citoyens me semble sérieusement remise en question.
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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 19 mars 2018, 12:54:25

Yakiv


Dans le cas de cette affaire, qu'est ce qui relève du complotisme selon toi ?

Accuser sans preuve de liens directs me semble tout de même pouvoir être discuté, remis en question, tu ne penses pas ?.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 19 mars 2018, 22:59:41

Pour moi, le complotisme consiste à privilégier dans un but géopolitique favorable à ses vues des thèses peu probables au détriment des thèses les plus probables de façon à convertir les auteurs présumés d'un acte malveillant en victime de ce même acte et dans certains cas à convertir également les victimes de cet acte en coupables présumés.

C'est ainsi qu'il y a toujours des gens pour croire que le 21 septembre a été commis par les Américains eux-mêmes (les victimes sont en fait les vrais coupables) pour mieux légitimer une attaque en Afghanistan (les auteurs présumés étaient en fait les cibles des Américains et les victimes de la réponse américaine).

En résumé, on pourrait dire que les complotistes appliquent l'inverse du principe de raisonnement du rasoir d'Ockham.

Et en l'occurrence, c'est ce que tu es en train de faire à propos de l'affaire Skripal.

Ah en fait, comme les militaires qui ont envahi la Crimée ne portaient aucun insigne d'identification (on les a même appelé les "petits hommes verts" à cette époque), il n'y a aucune preuve qui permet d'accuser les Russes de cette annexion dans les premiers temps.
Voilà à quoi on n'en arrive à force de jouer aux idiots.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 19 mars 2018, 23:32:10

Yakiv

Par crainte du complotisme, crois tu judicieux d'ignorer, tout de même des faits qui invalideraient les thèses "officelles" ? Tu le sais comme mou ce sont les vainqueurs qui, dans l'histoire décrivent les évènements, mais il faut, souvent se montrer critique, et favoriser précisément la confrontations de points de vue divergents. C'est, aussi, ce qui distingue les démocratie des régimes obscurantistes.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 20 mars 2018, 00:00:00

wesker a écrit :
19 mars 2018, 23:32:10
Yakiv

Par crainte du complotisme, crois tu judicieux d'ignorer, tout de même des faits qui invalideraient les thèses "officelles" ? Tu le sais comme mou ce sont les vainqueurs qui, dans l'histoire décrivent les évènements, mais il faut, souvent se montrer critique, et favoriser précisément la confrontations de points de vue divergents. C'est, aussi, ce qui distingue les démocratie des régimes obscurantistes.
Quels sont les faits qui "invalideraient les thèses officielles" ici ? Le démenti du Kremlin ?
D'autant qu'il n'y a pas de "vainqueur" dans cette affaire, je ne comprends donc pas très bien le pourquoi de cette référence.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 20 mars 2018, 08:24:42

Dans cette affaire ce n'est pas à la Russie ou à Poutine de démontrer leur absence de culpabilité, c'est à l'accusateur d'apporter les éléments de preuve. En l'occurrence Boris Johnson ayant déclaré à la presse que Poutine était directement lié apportera sans doute les éléments de preuve (ordre écrit, enregistrement audio etc....) permettant de prouver la véracité de ses déclarations. C'est à ce moment là que nous pourrons évaluer la teneur de cette affaire

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