Migrants: la politique du gouvernement

[Dianthus]

Le Grand Entretien - Interview d'Emmanuel Macron du 15 octobre 2017- extrait retranscrit:
" Pour ce qui s'est passé à Marseille () Nous prendrons des mesures plus dures. On va faire ce qu'on doit faire. J'ai découvert comme vous cette affaire. C'est pour ça que je veux être intraitable. Toutes celles et ceux qui étant étrangers en situation irrégulière commettent un acte délictueux, quel qu'il soit, seront expulsés. Et je souhaite qu'on prenne toutes les dispositions d'organisation dès les prochains jours.

Mais ça veut dire aussi qu'on doit être plus efficaces dans notre politique de reconduite. Qu'est-ce qui fait aujourd'hui que l'efficacité est réduite? On a une organisation, quand je nous compare avec nos voisins, qui nous permet d'être moins efficace sur ce point. On a des relations avec les pays d'origine qui ne sont pas satisfaisantes et qui n'acceptent pas qu'on leur renvoie celles et ceux qui sont dans ces situations, et donc depuis plusieurs semaines j'ai demandé au Ministre de conclure des accords bilatéraux, il est en train de le faire, et d'être beaucoup plus exigeant sur ce point. Ca ne se fera pas du jour au lendemain, mais dès demain les premières dispositions seront prises.

Au début de l'année prochaine une nouvelle loi en matière d'asile et d'immigration sera prise pour durcir les règles sur ce point et nous nous mettrons en situation d'être intraitables sur ce sujet." ()

http://www.bing.com/videos/search?q=gra ... ORM=VRDGAR

[Dianthus]

Le Figaro a décortiqué la circulaire de Gérard Collomb aux préfets pour répondre aux dysfonctionnements constatés à l'occasion du double assassinat de Marseille, le 1er octobre dernier. Le document, daté du 16 octobre, se focalise donc sur «l'éloignement des personnes représentant une menace pour l'ordre public et des sortants de prison» .

"Le ministre rappelle que «l'existence d'une menace à l'ordre public permet de refuser (à un clandestin) le bénéfice du délai de départ volontaire». Cette menace à l'ordre public s'apprécie, selon Gérard Collomb, en évaluant notamment «la dangerosité de l'intéressé dans l'avenir». En clair: «Cette appréciation (...) demeure, en droit, indépendante des condamnations pénales» qui ont pu être prononcées à l'encontre de l'étranger en situation illégale.

«L'éloignement des étrangers en fin d'une peine d'emprisonnement doit être une priorité, qu'ils soient en situation irrégulière ou qu'ils représentent une menace pour l'ordre public», écrit-il. Il recommande ainsi aux préfets d' «anticiper au mieux les éloignements durant la phase d'incarcération.»
Selon lui, «les décisions d'éloignement peuvent être notifiées aux détenus en détention. Il n'est donc pas nécessaire d'attendre pour cela leur élargissement ou leur placement en rétention.» Il faudra notamment «procéder à l'identification des intéressés en vue d'obtenir, avant l'issue de l'incarcération, des laissez-passer consulaires permettant l'exécution des mesures d'éloignement.» Il est même rappelé que «la mise en oeuvre de ces diligences vise à éviter, dans toute la mesure du possible, un placement en rétention à l'issue de l'incarcération».

Par ailleurs, le ministre affirme que «les procédures d'expulsion pourront être utilisées à l'encontre des ressortissants étrangers, incarcérés ou non, qui représentent une menace grave pour l'ordre et la sécurité publics.» Pour lui, «l'expulsion constitue la procédure la mieux adaptée s'agissant des ressortissants étrangers qui représentent une menace grave pour l'ordre et la sécurité publics, qu'il s'agisse d'individus liés au terrorisme ou à des courants idéologiques extrémistes, ou impliqués dans des faits de droit commun, qui peuvent également revêtir une particulière gravité.»
()
Mais une circulaire, aussi claire soit-elle, ne peut faire le printemps des préfets si les moyens matériels font défaut pour la mettre en œuvre dans toute sa rigueur. «Les Centres de rétention administrative sont bourrés à craquer partout en France», rappelle un haut gradé de la Police aux frontières (PAF). Il y a donc un frein logistique à ces consignes venues du sommet. De toute urgence, le ministère de l'Intérieur devra présenter un plan de construction de places en CRA, s'il veut être pleinement crédible. En achetant des bâtiments. Pour l'heure, la France compte 26 CRA pour un total de 1.755 places. Et tous les gouvernements sont responsables de ce manque de moyens.

Par ailleurs, rien n'empêche les Juges de la liberté et de la détention (JLD) de faire obstacle aux placements en rétention. Leur intervention à caractère judiciaire est l'une des causes principales de l'échec des éloignements engagés par les préfets. Cette opposition entre le judiciaire et l'administratif en matière migratoire perdure depuis des décennies."

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... ulaire.php

[Herresca]

Ça ne me met pas sur un piédestal, non.
Par contre, ça me donne une mauvaise image de ceux qui pensent exactement l'inverse, certes.

Cette réponse est symptomatique du schéma de pensée de la gauche moderne, qui réduit la politique à la compétition morale. Nourriture "ethique", musique "engagée", orthographe "inclusive"... Impossible pour les membres de cette famille politique de vivre dans la discrétion et le respect de l’autre. Ils ne peuvent pas se passer de se mettre en avant, donner des leçons, ré-éduquer, dé-bunker, décoder, démocratiser, féminiser, humaniser.

A chaque fois que l’une de ces personnes se retrouve face à un contradicteur qui tente de raisonner (donc, de partir d’une observation des faits pour produire une analyse et des hypothèses dans le but de rechercher la vérité, car il veut la connaître et/ou n’est pas sûr de la détenir) elle lui répond par le sermon suivant : "Ce que vous faites et ce que vous pensez n’est pas bien et ne devrait pas être autorisé."

L'exemple est savamment choisi. Vous voulez en conclure que si j'expulsais ces scientifiques, ils iraient proposer leurs services dans un autre pays que le nôtre et que le leur, nous faisant ainsi perdre des compétences au détriment de pays concurrents.
Donc je ne sais pas.

Je peux essayer de t'expliquer par exemple, que dans le petit cas pratique que je t'ai soumis, il vaudrait mieux accepter ces scientifiques car même si leur ouvrir la porte ne répond pas à ta définition de l’intérêt général, que tu généralises visiblement à la planète entière, un bien est mieux qu'un rien ou qu'une situation de gachis manifeste, et même si on est de gauche et progressiste, il n'est pas déraisonnable de penser qu'il vaut mieux vaudrait défendre un intérêt général circonscrit à son pays plutôt que de se retrouver dans une situation qui n'avantage personne. A cela tu me réponds que tu sais pas, ce qui me fait penser à un blocage mental induit par les considérations morales que j'ai évoquées plus haut.

Non, parce que vous avez reconnu vous-même que les pays pauvres, avec toute l'aide du monde, ne sont pas prêts de nous concurrencer sur le plan économique et donc aussi sur le plan de l'attractivité vis-à-vis des plus diplômés.
De ce fait, répondre aux pays d'émigration que "ya ka être plus attractif" relève d'une grande hypocrisie, car encore une fois vous n'y croyez pas vous-même, vous l'avez déjà admis.

Il n'a jamais été question, par la formation d'ingénieurs et scientifiques étrangers, de prétendre à ce que leur pays d'origine rattrappent les pays occidentaux, mais de créer les conditions nécessaires à ce que ces pays puissent commencer à produire des richesses au lieu de continuer à être d'éternels consommateurs. Ca ne fera pas de l'Algérie de l'Erythrée ou du Mali une grande puissance, mais c'est un début.
Tu comprends uniquement ce que tu as envie de comprendre.

Premièrement, sortir toute l'Afrique de la pauvreté, non, parce que je n'ai pas cette prétention et parce que nous n'avons pas les moyens de le faire.
Ce que je suggère, c'est idéalement d'apporter autant aux pays en développement que ce qu'apportent à notre pays les immigrés surqualifiés issus de ces pays en développement et qu'ils n'apportent pas à leur propre pays. Depuis je parle d'échanges équitables, pas de sauver l'humanité.

Deuxièmement, le Japon, que j'ai cité en exemple, est 2 fois plus endetté que la France, avec une dette publique qui a dépassé les 200% du PIB. Alors l'argument bateau "ya plus de sous dans les caisses"...

Troisièmement, je doute fortement que l'aide publique au développement ait été distribué sans aucun contrôle ces 20 dernières années. Ce n'est pas ce que me laisser penser les publications de l'AFD chargée de déployer cette aide.

D'accord. Par le transfert de compétences ?

Quand je parle de dette, c'est une problématique qui est soulevée par l'extension du modèle japonais à tous les pays dans le besoin. Essayer de booster un secteur économie dans un pays précis n'aura pas de conséquences réellement néfastes en termes de finances publiques. Généraliser ce modèle, oui.
Quand à la dette japonaise, tu ignores visiblement que l'emprunt d'état japonais se fait en circuit fermé, à savoir que cette dette est quasi-exclusivement détenue par les japonais eux-mêmes, ce paramètre capital, plus le fait que les japonais disposent d'une épargne considérable, font que cette dette n'est pas un sujet de préoccupation.

Peu importe le nombre et l'ampleur des contrôles sous-jacents, cette aide au développement a visiblement échoué dans son but principal.

Je n'ai pas l'impression que les principaux mouvements migratoires actuels proviennent d'Algérie et du Maroc, mais je me trompe peut-être.

Ensuite, je pense sérieusement que le coût engendré par la surveillance démesurée et les expulsions automatiques des immigrants dépasserait probablement ce que nous consacrons actuellement à l'aide au développement, il va falloir doubler les effectifs militaires et construire d'urgence de nouveaux avisos...

Enfin, le Royaume Uni est un parfait contre-exemple de ce que vous prétendez, on y verse bien moins de prestations sociales aux immigrants qu'en France alors que ce pays est pourtant bien plus attractif à leurs yeux que le nôtre.

L'Algérie et le Maroc sont deux exemple de pays ou le niveau de vie a sensiblement augmenté ces dernières années mais qui ont conservé leur statut de pays d'émigration. Ce qui me fait dire que le niveau de vie est un des paramètres principaux amenant au départ mais clairement pas le seul. Tu serais étonné du nombre de migrants clandestins mineurs algériens ou marocains errant dans les rues de France et d'Allemagne.

Nous avons suffisamment de militaires et de douaniers pour lutter contre l'immigration clandestine, c'est leur affectation qui est à revoir. Si les couts en matière de lutte contre l'immigration clandestine ne manqueront pas d'augmenter, ils baisseront graduellement au fur et a mesure que la France se verra considérée par les candidats au départ comme un pays de moins en moins attractif.

L'attractivité de l'angleterre est dûe au développement d'un communautarisme fort, ou certaines villes et certains quartiers ne sont plus peuplées que de communautées d'individus issus de l'étranger. Les clandestins qui cherchent actuellement à rejoindre leur pays veulent y retrouver leur communauté déja établie. Ajoutons aussi l'absence de carte d'identité qui rend difficile toute contrôle préalable a une expulsion et l'essor du travail clandestin. Le taux d'acceptation des demandes d'asile y est aussi largement supérieur à la France, et le Royaume-Uni offre des prestations sociales à ceux qui ont réussi à se faire considérer comme réfugiés; Allocation hebdomadaire, accès gratuit au système de santé, a l'éducation et au logement.

Vous m'auriez posé la question, ce ne sont pas ces noms là que j'aurais cité en premier, et je ne me sens pas non plus appartenir au courant social-libéral, mais bon...
Sinon, je répète donc ma question : pour qui votez vous ? et de quel parti politique français vous sentez vous le plus proche ?

Je ne me reconnais dans aucun parti existant actuellement en France. Y compris les partis nationalistes qui, pour la plupart d'entre-eux passent leur temps à faire des concessions impardonnables (comme récemment avec Marine Le Pen sur l'Euro) pour essayer de prouver qu'ils sont bel et bien républicains et démocrates à un microcosme médiatico-politique, ainsi qu'a une bonne partie de francais, qui les déteste pourtant de façon irrévocable et définitive.
Tu me parles de vote, je te réponds que j'ai un problème avec la démocratie représentative, dans le sens ou les solutions politiques les plus adaptées à la résolution d'une situation ne sont bien souvent pas les plus assimilables par un électorat. La démocratie moderne réduit tout à la popularité, des hommes et des programmes, au détriment du fonctionnel et du nécessaire.
Je t'invite à répondre à la question que tu viens de me poser.

[Herresca]

Effectivement, il semble qu'il y ait un consensus sur nos capacités à accueillir de nouveaux réfugiés, migrants etc..Dès lors on peut promouvoir les miradors, les barbelés etc...tant que nous n'avons pas le contrôle de nos frontières et de notre politique migratoire cela reste des effets d'annonce uniquement.

Par ailleurs nous savons, également que les troubles que connaissent leurs pays se poursuivent, que les conséquences des aléas climatiques se font sentir, ce qui laisse augurer de mouvements de population encore plus importants dans les années à venir. Si nous voulons agir, de manière efficace et revenir à des mouvements raisonnables et acceptables dans notre pays, nous devrions agir sur ces terrains plutôt que de nous égarer dans des considérations liées au facièsl (hein Herresca) qui ne reposent sur rien de rationnels, puisque les mêmes qui contestent l'accueil de certains migrants ne trouvent rien à redire s'ils viennent de l'Est ou du Nord !

Ce ne sont pas les immigrés ou descendants d'immigrés vietnamiens, cambodgiens, polonais, russes, ukrainiens ou hongrois qui peuplent nos prisons. Ce ne sont pas les personnes originaires de l'est de l'Europe ou d'Asie qui ont fait de certaines villes et quartiers des zones de non-droit. Ce ne sont pas non plus, comme l'a fait remarquer Dianthus, les nouveaux arrivants venus de l'est qui pèsent par leur nombre sur notre démographie, notre système de santé et de solidarité, notre taux de chômage.

Tu parles d’hypothétiques événements futurs contre lesquels le politique ne pourrait rien pour mettre en avant la nécessité "d'agir sur ce terrain". Ne vois-tu pas une contradiction manifeste dans cette phrase ? Qu'est ce que la France et l'Europe peuvent faire en cas de catastrophe naturelle à l'étranger mis à part une aide circonstancielle ?

[wesker]

Donc pour toi, la cause serait...la provenance des délinquants ou de leurs ascendants, le faciès, la couleur de peau ou la religion ? Je suis certains que tu n'y crois pas toi même.

Ces craintes, ces réactions de repli sur la couleur de peau ou l'identité locale marquent souvent la peur qui peut se comprendre dans un contexte de crise économique, de déclassement social etc...mais n'apporte ni la bonne lecture ni les bonnes solutions pour modifier la politique d'immigration que l'on estime inappropriée !

[Yakiv]

Cette réponse est symptomatique du schéma de pensée de la gauche moderne, qui réduit la politique à la compétition morale. Nourriture "ethique", musique "engagée", orthographe "inclusive"... Impossible pour les membres de cette famille politique de vivre dans la discrétion et le respect de l’autre. Ils ne peuvent pas se passer de se mettre en avant, donner des leçons, ré-éduquer, dé-bunker, décoder, démocratiser, féminiser, humaniser.

A chaque fois que l’une de ces personnes se retrouve face à un contradicteur qui tente de raisonner (donc, de partir d’une observation des faits pour produire une analyse et des hypothèses dans le but de rechercher la vérité, car il veut la connaître et/ou n’est pas sûr de la détenir) elle lui répond par le sermon suivant : "Ce que vous faites et ce que vous pensez n’est pas bien et ne devrait pas être autorisé."

Je vous prie de revenir un peu sur Terre.
Chacun a ses opinions, le fait est que lorsque des opinions radicalement opposées se confrontent, il y a un peu moins de propension à apprécier les options défendues par l'autre.
Autrement dit, ne faites pas semblant de posséder les qualités d'une personne totalement ouverte d'esprit quand j'en serais, selon vous, totalement dépourvu.
Depuis le début de nos échanges, vous n'avez cessé à aucun moment de porter des jugements dédaigneux et bourrés d'à priori sur ma façon de penser à partir du simple fait que je suis de gauche.
Au delà de votre courant de pensées politique, votre discours depuis des semaines est le preuve même que je n'ai pas de leçon d'humilité à recevoir de votre part. Le mépris le plus profond transpire de toute votre prose. Alors cela ne me gêne pas outre mesure mais lorsque quelqu'un comme vous vient me reprocher mon arrogance, c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité pour le coup/

L'exemple est savamment choisi. Vous voulez en conclure que si j'expulsais ces scientifiques, ils iraient proposer leurs services dans un autre pays que le nôtre et que le leur, nous faisant ainsi perdre des compétences au détriment de pays concurrents.
Donc je ne sais pas.

Je peux essayer de t'expliquer par exemple, que dans le petit cas pratique que je t'ai soumis, il vaudrait mieux accepter ces scientifiques car même si leur ouvrir la porte ne répond pas à ta définition de l’intérêt général, que tu généralises visiblement à la planète entière, un bien est mieux qu'un rien ou qu'une situation de gachis manifeste, et même si on est de gauche et progressiste, il n'est pas déraisonnable de penser qu'il vaut mieux vaudrait défendre un intérêt général circonscrit à son pays plutôt que de se retrouver dans une situation qui n'avantage personne. A cela tu me réponds que tu sais pas, ce qui me fait penser à un blocage mental induit par les considérations morales que j'ai évoquées plus haut.

Ce qui confirme non seulement l'anticipation que j'avais faite de votre question et ce qui confirme aussi ce que j'expliquais un peu plus haut, que je n'ai décidément aucune leçon d'humilité à recevoir de votre part. Au contraire, ce serait plutôt vous qui auriez besoin de cours sur ces thèmes là : "discrétion", "respect de l'autre", j'utilise volontairement vos propres mots.

Il n'a jamais été question, par la formation d'ingénieurs et scientifiques étrangers, de prétendre à ce que leur pays d'origine rattrappent les pays occidentaux, mais de créer les conditions nécessaires à ce que ces pays puissent commencer à produire des richesses au lieu de continuer à être d'éternels consommateurs. Ca ne fera pas de l'Algérie de l'Erythrée ou du Mali une grande puissance, mais c'est un début.
Tu comprends uniquement ce que tu as envie de comprendre.

Pour commencer à créer les conditions nécessaires à ce que les pays puissent produire des richesses au lieu d'être consommateurs, les personnes diplômées, hautement qualifiées, sont très utiles.
Et pour conserver ces personnes diplômées, hautement qualifiées, sur le marché international, il faut être attractif de façon à s'aligner à peu près sur les plus offrants, à moins bien sûr de mettre en place une coopération plus équitable.

D'accord. Par le transfert de compétences ?

Entre autres.

Quand je parle de dette, c'est une problématique qui est soulevée par l'extension du modèle japonais à tous les pays dans le besoin. Essayer de booster un secteur économie dans un pays précis n'aura pas de conséquences réellement néfastes en termes de finances publiques. Généraliser ce modèle, oui.

Généraliser quoi ?
Parlons de l'aide publique au développement :
la France y a consacré en 2016 0,38% de son PIB.
Tous les pays scandinaves y ont consacré une proportion de leur PIB respectif plus importante que nous, tout comme le Bénélux, tout comme l'Allemagne, le Royaume Uni ou l'Autriche.
Les Nations Unies recommande un taux de 0,7%.
On est encore loin de la ruine ou de "généraliser" quoi que ce soit.

Quand à la dette japonaise, tu ignores visiblement que l'emprunt d'état japonais se fait en circuit fermé, à savoir que cette dette est quasi-exclusivement détenue par les japonais eux-mêmes, ce paramètre capital, plus le fait que les japonais disposent d'une épargne considérable, font que cette dette n'est pas un sujet de préoccupation.

Le taux d'épargne des Français en proportion de leurs revenus disponibles est d'environ 9 %.
Celui des Japonais est inférieur à 1 %.
Pourriez vous arrêter de raconter n'importe quoi ?
Et d'autre part, la nationalité des créditeurs, on s'en moque un petit peu s'il ne s'agit pas principalement des ménages justement.

Peu importe le nombre et l'ampleur des contrôles sous-jacents, cette aide au développement a visiblement échoué dans son but principal.

Vous en savez quoi ?

Nous avons suffisamment de militaires et de douaniers pour lutter contre l'immigration clandestine, c'est leur affectation qui est à revoir. Si les couts en matière de lutte contre l'immigration clandestine ne manqueront pas d'augmenter, ils baisseront graduellement au fur et a mesure que la France se verra considérée par les candidats au départ comme un pays de moins en moins attractif.

Si les militaires ne sont pas destinés à passer tout leur temps en opération sentinelle, ils ne sont pas non plus destinés à passer tout leur temps à la chasse aux migrants.
Quant à la prétendue baisse d'attractivité qui serait issue de vos préconisations, je maintiens que vous vous faites beaucoup d'illusions.

L'attractivité de l'angleterre est dûe au développement d'un communautarisme fort, ou certaines villes et certains quartiers ne sont plus peuplées que de communautées d'individus issus de l'étranger. Les clandestins qui cherchent actuellement à rejoindre leur pays veulent y retrouver leur communauté déja établie. Ajoutons aussi l'absence de carte d'identité qui rend difficile toute contrôle préalable a une expulsion et l'essor du travail clandestin. Le taux d'acceptation des demandes d'asile y est aussi largement supérieur à la France, et le Royaume-Uni offre des prestations sociales à ceux qui ont réussi à se faire considérer comme réfugiés; Allocation hebdomadaire, accès gratuit au système de santé, a l'éducation et au logement.

50 euros par semaine "l'allocation hebdomadaire", somme bien moins importante qu'en France.

Je ne me reconnais dans aucun parti existant actuellement en France. Y compris les partis nationalistes qui, pour la plupart d'entre-eux passent leur temps à faire des concessions impardonnables (comme récemment avec Marine Le Pen sur l'Euro) pour essayer de prouver qu'ils sont bel et bien républicains et démocrates à un microcosme médiatico-politique, ainsi qu'a une bonne partie de francais, qui les déteste pourtant de façon irrévocable et définitive.

Si vous reprochez aux partis "nationalistes" de faire beaucoup trop de "concessions" aux "républicains-démocrates", c'est donc que vous-même, êtes un nationaliste, non ?

Tu me parles de vote, je te réponds que j'ai un problème avec la démocratie représentative, dans le sens ou les solutions politiques les plus adaptées à la résolution d'une situation ne sont bien souvent pas les plus assimilables par un électorat. La démocratie moderne réduit tout à la popularité, des hommes et des programmes, au détriment du fonctionnel et du nécessaire.

Et vous préconisez quoi comme idéal institutionnel pour remplacer la démocratie représentative ?

Je t'invite à répondre à la question que tu viens de me poser.

Ancien MRC, plutôt proche de socialistes tendance Montebourg, de plus en plus écologiste.

[wesker]

Yakiv

A plusieurs reprises tu as revendiqué ton parcours de souverainiste de gauche qui est parfaitement légitime, mais en quoi la politique qui fut celles des sociaux démocrates fut elle en harmonie avec tes convictions ? A un moment lorsqu'on ne partage plus grand chose avec une famille politique, la cohérence, le courage ou l'honnêteté intellectuelle ne doit elle pas conduire à un départ de cette dernière afin de se retrouver et construire, peut être auprès d'autres qui partagent davantage de convergences, une alternative crédible et en mesure de répondre aux difficultés du pays ?

en matière de politique migratoire débattre du niveau de personnes que l'on souhaite accueillir, expulser etc...ne me semble pas avoir de véritable sens, dans la mesure où nous ne sommes pas en capacité de gérer nos frontières mais que cette politique et ces décisions se prennent dans le cadre de l'Union Européenne où des pays ont des besoins largement différents en matière migratoire ?

[Yakiv]

Yakiv

A plusieurs reprises tu as revendiqué ton parcours de souverainiste de gauche qui est parfaitement légitime, mais en quoi la politique qui fut celles des sociaux démocrates fut elle en harmonie avec tes convictions ?

Je me suis surtout senti plus proches des socio-démocrates lorsque j'ai compris que les souverainistes de gauche ne défendaient aucunement, ni l'environnement, ni le droit et la démocratie sur le plan international.

A un moment lorsqu'on ne partage plus grand chose avec une famille politique, la cohérence, le courage ou l'honnêteté intellectuelle ne doit elle pas conduire à un départ de cette dernière afin de se retrouver et construire, peut être auprès d'autres qui partagent davantage de convergences, une alternative crédible et en mesure de répondre aux difficultés du pays ?

Avec les socio-démocrates, je ne suis pas arrivé à un point de clivage tel que celui auquel je suis arrivé avec les souverainistes de gauche.
Et je me trouve encore moins d'atomes crochus avec les insoumis.

Alors je sens bien qu'il y a actuellement une volonté de transformer la bipolarité politique en tripolarité avec un pôle des droites, un pôle des gauches et un pôle des centres, faisant un peu disparaître la notion d'extrêmes, mais j'avoue avoir beaucoup de mal à m'inscrire et à me positionner sur ce genre de schémas.

[asterix]

Le schéma actuel est plus que tripolaire, et traverse les partis en diagonale.

Il y a un axe vertical droite gauche encore existant, et le nouvel axe horizontal est pro mondialiste ou souverainiste. C'est ainsi que des anciens radsocs ont pu faire un bout de chemin avec le FN de Filippo, c'est également ainsi que Macron a pu réunir des pro mondialistes de droite centriste et des socio démocrates.

C'est pour cela que les partis ont moins de succès, et que les "mouvements" ont plus de succès, parce que moins dogmatiques, parce que plus consensuels. Mais ce dont je suis sur, c'est que le mouvement "En marche" finira, soit dans les égouts, soit finalement comme un vrai parti. Pourquoi? Parce que par définition, un mouvement n'est pas perpétuel, dès qu'il faiblit, un autre amorce une autre mobilité.

Je suis toujours très amusé lorsque j'entend parler d'expulsion, en terme d'immigration. Mais personne ne m'a encore expliqué comment on expulse quelqu'un dont l'origine est impossible à prouver? cela me rappelle Sarko...

Ma fille a voulu voter Mélanchon juste pour son volet écologique. Autant voter pour quinze claques dans la figure, juste parce que la dernière est une formidable caresse. Pour moi c'est ce que de tels choix m'inspirent. Surtout que l'écologie n'est pas à mon sens une politique mais une science, et que son développement passe par des gestions économique plutôt droitières ou sociales libérales, parce que sur cette planète, si l'écologie cause du chômage et de la misère, elle sera rejetée: Hulot est un des seuls verts à avoir compris cela. L'arrêt instantané du pétrole, c'est plusieurs centaines de millions de chômeur dans l'instant, des dizaines de milliers de villes fantômes dans l'instant, et rien pour faire chauffer la soupe aux cailloux. Petit paragraphe pour ceux qui pensent encore pouvoir trouver l'âme sœur dans le militantisme quel qu'il soit, et qui pensent pouvoir digérer un infâme gâteau juste parce que la cerise dessus est merveilleuse. c'est ainsi que l'on voit de plus en plus de militants ou partisans nomades, qui changent de parti tous les 3 ans. Et c'est aussi pour cela que notre pays n'avance pas dans les réformes, à cause d'alternances trop fréquentes.

[Yakiv]

Ma fille a voulu voter Mélanchon juste pour son volet écologique. Autant voter pour quinze claques dans la figure, juste parce que la dernière est une formidable caresse. Pour moi c'est ce que de tels choix m'inspirent. Surtout que l'écologie n'est pas à mon sens une politique mais une science, et que son développement passe par des gestions économique plutôt droitières ou sociales libérales, parce que sur cette planète, si l'écologie cause du chômage et de la misère, elle sera rejetée: Hulot est un des seuls verts à avoir compris cela.

Je me demandais par quel raisonnement bizarre vous considériez que écologie efficace rime avec politique droitière.
Vous répondez en gros "parce que la gauche, c'est forcément chômage et misère".
Ah d'accord...
Bon sinon, pour être un peu plus sérieux sur le sujet, l'écologie nécessite réglementation et incitation d'ampleur nationale, voire internationale, c'est la raison pour laquelle elle est difficilement envisageable sur le plan du libéralisme qui se contentera d'accorder la liberté de polluer ou de ne pas polluer. Or on sait que sur des risques différés dans le temps (cas typique des risques environnementaux, climatiques, etc), l'état est autrement bien placé que les agents économiques privés pour se placer sur une vision de long terme qui puisse prendre en compte ce risque différé.

L'arrêt instantané du pétrole, c'est plusieurs centaines de millions de chômeur dans l'instant, des dizaines de milliers de villes fantômes dans l'instant, et rien pour faire chauffer la soupe aux cailloux.

Les écologistes proposent généralement la "transition énergétique" qui implique une notion de temps.
Donc "l'arrêt instantané" n'est au programme d'aucun écologiste.

[wesker]

Donc pour toi les questions environnementales priment sur les enjeux de souveraineté, or j'ai le sentiment qu'en matière environnementale, nous ne pourrons mettre en place certaines mesures qu'à la condition d'avoir les capacités juridiques de le faire ce qui ne semble pas réalisable dans le cadre actuel de l'Union Européenne. L'exemple du glyphosate et de bien d'autres produits n'en sont que la démonstration.

Certains usent encore de mercure, de charbon etc...dans leur mode de production pendant que nous sommes autorisés à pratiquer une fiscalité punitives sans limite à l'encontre des automobilistes.

[Herresca]

Je vous prie de revenir un peu sur Terre.
Chacun a ses opinions, le fait est que lorsque des opinions radicalement opposées se confrontent, il y a un peu moins de propension à apprécier les options défendues par l'autre.
Autrement dit, ne faites pas semblant de posséder les qualités d'une personne totalement ouverte d'esprit quand j'en serais, selon vous, totalement dépourvu.
Depuis le début de nos échanges, vous n'avez cessé à aucun moment de porter des jugements dédaigneux et bourrés d'à priori sur ma façon de penser à partir du simple fait que je suis de gauche.
Au delà de votre courant de pensées politique, votre discours depuis des semaines est le preuve même que je n'ai pas de leçon d'humilité à recevoir de votre part. Le mépris le plus profond transpire de toute votre prose. Alors cela ne me gêne pas outre mesure mais lorsque quelqu'un comme vous vient me reprocher mon arrogance, c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité pour le coup

Ce qui confirme non seulement l'anticipation que j'avais faite de votre question et ce qui confirme aussi ce que j'expliquais un peu plus haut, que je n'ai décidément aucune leçon d'humilité à recevoir de votre part. Au contraire, ce serait plutôt vous qui auriez besoin de cours sur ces thèmes là : "discrétion", "respect de l'autre", j'utilise volontairement vos propres mots.

Lorsque je parle d'acceuillir des travailleurs du tiers-monde hautement qualifiés puis de leur permettre d'aider leur pays d'origine dans le cadre d'un retour temporaire et encadré, tu me réponds que je suis démagogue et hypocrite. Je ne pense pas que le mépris et le manque de respect se situent de mon coté.

Pour commencer à créer les conditions nécessaires à ce que les pays puissent produire des richesses au lieu d'être consommateurs, les personnes diplômées, hautement qualifiées, sont très utiles.
Et pour conserver ces personnes diplômées, hautement qualifiées, sur le marché international, il faut être attractif de façon à s'aligner à peu près sur les plus offrants, à moins bien sûr de mettre en place une coopération plus équitable.

Il s'agit aussi et surtout d'une question de mentalité.
J'ai récemment lu l'histoire d'un paysagiste algérien confronté à ce problème dans son pays natal. Ayant fait ses études aux USA et pris d'une envie d'aider son pays, il finit par obtenir un bureau tout au bas de la chaine alimentaire après plusieurs mois à batailler avec l'administration algérienne. Son chef de service était un pistonné. Un jour ils recurent la mission et le budget de reboiser toute une colline qui avait été ravagée par le feu. Le choix des arbres dépendait d'une analyse approfondie des sols, du climat et de la flore déja existante dans la région. C'était la spécialité de ce paysagiste, déja impliqué dans des projets similaires couvrant des états entiers aux USA. Malgré son expertise, son chef ne le laissa pas prendre la moindre décision et se chargea lui même du projet malgré son incompétence. Le choix se porta sur des arbres inappropriés qui commencèrent à se rabougrir et sécher à peine leur plantation terminée.
Se rendant compte qu'il ne pouvait rien faire pour ce pays, que le problème était bien plus profond qu'une histoire de savoir ou de moyens, le paysagiste reprit son passeport américain, sa valise et un taxi pour l'aéroport, il ne remit plus jamais les pieds en Algérie.
Au moment ou on parle, il y'a des milliers de doctorants algériens qui jouent aux dominos à la terrasse des bars sans aucun espoir de trouver un job un jour, parce que le copinage et le népotisme sont ancrés au sein de cette société plus profondément encore qu'en France.
Et là, je ne parle que de l'Algérie, un pays relativement moderne. Je n'ose même pas imaginer le calvaire que doivent endurer les créatifs, les entrepreneurs sortant du lot, dans des pays ou on brule vif les personnes accusées de sorcellerie.

Généraliser quoi ?
Parlons de l'aide publique au développement :
la France y a consacré en 2016 0,38% de son PIB.
Tous les pays scandinaves y ont consacré une proportion de leur PIB respectif plus importante que nous, tout comme le Bénélux, tout comme l'Allemagne, le Royaume Uni ou l'Autriche.
Les Nations Unies recommande un taux de 0,7%.
On est encore loin de la ruine ou de "généraliser" quoi que ce soit.

Je ne parle pas de l'aide au développement déja existante, mais de la généralisation du modèle japonais, donc d'une aide spécifique et ciblée qui se résume à autre chose qu'a verser de l'argent sur un compte en banque, faire vacciner les populations et larguer des sacs de riz. Ca fait la seconde fois que je le repète.
Cette aide n'a pas d'autre vocation à maintenir les pays pauvres dans un état de dépendance perpétuel et ne résoud aucun des problèmes de fond de ces pays.

Le taux d'épargne des Français en proportion de leurs revenus disponibles est d'environ 9 %.
Celui des Japonais est inférieur à 1 %.
Pourriez vous arrêter de raconter n'importe quoi ?
Et d'autre part, la nationalité des créditeurs, on s'en moque un petit peu s'il ne s'agit pas principalement des ménages justement.

Les japonais épargnent moins que durant les années 90 car la banque centrale a progressivement baissé ses taux jusqu'a les faire passer au négatif. Cependant, une part conséquente de cette épargne est en dehors du système bancaire, les habitudes japonaises n'ont pas changé, la facon de faire oui.

Et non, la question de savoir qui détient les créances d'un pays est fondamentale. La Grèce accablée par une Allemagne se faisant la représentante de ses institutions financières est un cas d'école. Dis moi qui détient ta dette, je te dirais qui te tient par les c.......

Si vous reprochez aux partis "nationalistes" de faire beaucoup trop de "concessions" aux "républicains-démocrates", c'est donc que vous-même, êtes un nationaliste, non ?
Et vous préconisez quoi comme idéal institutionnel pour remplacer la démocratie représentative ?

Je suis effectivement un nationaliste qui déplore de voir les personnalités et partis sensés le représenter passer leur temps à s'excuser et se justifier de ce qu'ils sont, jurant à qui veut l'entendre que leur retour n'est pas synonyme de bruits de bottes et de fours crématoires.
Je n'ai pas de solution clef en main pour remplacer la démocratie représentative, ou plutôt, démocratie de marché et d'opinion.
L'émergence d'un homme ou d'un parti politique sans liens avec les lobbies et autres réseaux de pouvoir parasitant l'interêt général, suffisamment courageux pour renouveler la classe politique et les hauts fonctionnaires à l'origine des problèmes de notre pays, peut constituer une solution temporaire aux problèmes de la France, en attendant la mise en place d'une nouvelle constitution.

En réalité, sur ce sujet je suis partagé entre un despotisme éclairé, ou une démocratie totale assez proche de ce que peut proposer Etienne Chouard. Il m'apparait en tout cas très clair que le compromis qu'est la démocratie représentative ne fonctionne pas.

[Dianthus]

() en matière de politique migratoire débattre du niveau de personnes que l'on souhaite accueillir, expulser etc...ne me semble pas avoir de véritable sens, dans la mesure où nous ne sommes pas en capacité de gérer nos frontières mais que cette politique et ces décisions se prennent dans le cadre de l'Union Européenne où des pays ont des besoins largement différents en matière migratoire ?

En effet l'Allemagne et la France sont engagés depuis longtemps dans une compétition pour le pouvoir en Europe, sous la forme de guerres (on a donné!) et avec l'instrument de la démographie, à savoir que le pays européen le plus peuplé aura le contrôle de l'Union Européenne. C'est pourquoi l'Allemagne et certains politiques français sont prêts à accueillir les vagues d'immigration. Dans cette course sans fin, que devient l'intérêt des autochtones français?

[Narbonne]

"Et là, je ne parle que de l'Algérie, un pays relativement moderne. Je n'ose même pas imaginer le calvaire que doivent endurer les créatifs, les entrepreneurs sortant du lot, dans des pays ou on brule vif les personnes accusées de sorcellerie."
Cette phrase est du grand n'importe quoi. J'ai monté 2 petites entreprises en Afrique centrale et elles marchent super bien. Le secret: ne pas prendre les habitants pour des idiots, ne pas essayer de les arnaquer et les rémunérer correctement. Je suis d'ailleurs entrain d'en créer une troisième pour importer en France des produits agricoles

[Herresca]

"Et là, je ne parle que de l'Algérie, un pays relativement moderne. Je n'ose même pas imaginer le calvaire que doivent endurer les créatifs, les entrepreneurs sortant du lot, dans des pays ou on brule vif les personnes accusées de sorcellerie."
Cette phrase est du grand n'importe quoi. J'ai monté 2 petites entreprises en Afrique centrale et elles marchent super bien. Le secret: ne pas prendre les habitants pour des idiots, ne pas essayer de les arnaquer et les rémunérer correctement. Je suis d'ailleurs entrain d'en créer une troisième pour importer en France des produits agricoles

Et ton cas personnel est sensé être représentatif du potentiel de création de richesses et d'investissement en Afrique ?