Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

[Papibilou]

La Catalogne est une région riche et dynamique sur le plan économique mais elle le doit, aussi aux décisions, aux choix qui furent ceux des gouvernements madrilène, l'ignorer, l'oublier ne peut que conduire cette dernière à envisager de nouvelles relations tant auprès de l'Espagne que du reste de l'Europe.

En l'occurrence, prétendre qu'une région aurait davantage de capacité à négocier au niveau européen qu'un Etat me semble relever d'une vaine illusion mais c'est également ne pas se souvenir que la Catalogne doit son succès aux investissements, aux infrastructures de l'Espagne avec laquelle une partie des citoyens espagnols de Catalogne voudraient rompre. Cela ne me semble pas avoir de véritable fondements politique ou économique et reste dont plus que réservé sur des politiques qui relèveraient de l'idéologie.

En vérité ni la catalogne ni l'Espagne ou l'Europe n'ont à gagner dans l'hypothèse d'une division profonde de l'Espagne et d'un retour au repli identitaire, régionalistes anciens avec les conséquences que cela aurait sur la cohésion, la stabilité et tout les arguments qui furent ceux qui fondèrent l'Europe (sur volonté américaine ne l'oublions pas)

J'approuve à 100%.

[Papibilou]

Barcelone a toujours été une ville riche à cause du port. Elle a été fondée à l'époque romaine. Madrid date du IX siècle et a été choisie car c'est grosso modo le centre géographique de la péninsule ibérique (l'Espagne rêvait d'absorber le Portugal)
Je ne pense pas que Madrid prenne un risque en organisant un referendum limité aux électeurs de Catalogne. Les catalans ne sont pas fous. En cas d'indépendance il faudrait des mois pour que l'Etat catalan soit reconnu et encore des mois pour rejoindre l'Europe et l'€. La période transitoire est beaucoup trop risquée

Vous avez raison mais je crains que ce ne soit pas la raison qui prévale chez les indépendantistes.

[Jeff Van Planet]

@Papibilou un peu de calme!

1-la constitution j'ai déjà répondu maintes fois dessus. Je ne vais pas tourner en rond ça ne m'amuse pas.

3-la non participation si ça vous amuse de répéter at nauséam qu'il s'agit d'une preuve que ce référendum serait non démocratique, j'ai envie de dire que c'est plutôt une preuve que les dépendantistes sont prêts à tout pour empêcher le débat démocratique d'avoir lieux. Même à boycotter des élections.
Mais au delà de ça, je vous ait déjà répondu sur ce sujet précis: le référendum était ce qu'il était PARCE QUE MADRID REFUSE LE DEBAT

4-Au lieux de vous énerver de la sorte et d'insinuer que je fais des dérapages verbaux, et affirmer de façon non fondée que je ne réponds pas: lisez mon message du 19 oct. 2017, 17:36:05 jusqu'au bout: la réponse y est. A la fin elle y est la réponse.

[Narbonne]

Barcelone a toujours été une ville riche à cause du port. Elle a été fondée à l'époque romaine. Madrid date du IX siècle et a été choisie car c'est grosso modo le centre géographique de la péninsule ibérique (l'Espagne rêvait d'absorber le Portugal)
Je ne pense pas que Madrid prenne un risque en organisant un referendum limité aux électeurs de Catalogne. Les catalans ne sont pas fous. En cas d'indépendance il faudrait des mois pour que l'Etat catalan soit reconnu et encore des mois pour rejoindre l'Europe et l'€. La période transitoire est beaucoup trop risquée

Vous avez raison mais je crains que ce ne soit pas la raison qui prévale chez les indépendantistes.

Une grande partie des indépendantistes sont des revenus élevés qui veulent quitter l'Espagne pour moins payer d'impôt. La, ils prennent un risque financier important ( aujourd'hui nous sommes à 1200 délocalisations de sièges sociaux)

[Jeff Van Planet]

Tout à fait, l'aspect financier n'est pas le moteur des indépendantistes, car hors de l'Euro, hors de l'Europe (et pendant des années) ils seraient bien moins lotis qu'en restant dans l'espagne.

[wesker]

Narbonne si la Catalogne devait décider d'auto proclamer son indépendance vis à vis de l'Espagne on peut aussi percevoir la volonté de certains citoyens espagnols vivant en Catalogne se montrer désireux de quitter leur région.

Après avoir un temps imaginer une Europe des Région il semblerait désormais que les instances européennes mesurent le risque d'éclatement que comporterait la mise en application de cette orientation. Qu'il y ait une identité, une singularité de la Catalogne ne peut être remis en question, pas davantage qu'on doit s'interroger sur le niveau de fiscalité et les équations budgétaires entre les régions et le gouvernement madrilène...néanmoins chacun peut et doit, aussi s'interroger sur les conséquences de déclarations unilatérales, d'affranchissement du droit international qui aboutirait, si il était appliqué par une absence de statut de la Catalogne. Clairement, la Catalogne a un avenir en Espagne, de nature différente, mais il n'y a pas à remettre en cause plus de 5 siècles d'histoire afin de satisfaire aux ambitions politiques de quelques uns.

[Hector]

Madrid va s'en doute dissoudre le parlement catalan avec des réélections derrière

Ben oui. Mais avant ils vont foutre Puigdemont et sa clique en taule.

J'ai régulièrement à la complainte de mes collègues catalans: La Catalogne représente 16% de la population espagnole et 20% du PIB. Madrid transfère 16 milliards d'€ de Catalogne vers le reste du pays. Madrid ne fait rien pour la Catalogne en terme d'infrastructures et d'investissements. Barcelone n'a pas de vols internationaux long-courriers depuis son (bel) aéroport. En Espagne, toutes les voies ferrées et toutes les routes mènent à Madrid ... bla bla bla. Mais à la fin, ils ne veulent pas l'indépendance, ils veulent revenir aux deals signés par Zapatero sur l'autonomie que Rajoy a remis en cause.
A chaque fois que la gauche revient, elle redonne de l'autonomie à la Catalogne et au Pays Basque. A chaque fois que le PP revient, il resserre les boulons. C'est juste qu'un jour il va falloir passer des accords, les appliquer de manière stable.

[Jeff Van Planet]

<<Ben oui. Mais avant ils vont foutre Puigdemont et sa clique en taule.>>
mais non, ça se sont ce que font les occupants, et a lire ce qui est dit et redis sur ce forum la nation catalane n'est pas sous occupation.


<<A chaque fois que la gauche revient, elle redonne de l'autonomie à la Catalogne et au Pays Basque. A chaque fois que le PP revient, il resserre les boulons. C'est juste qu'un jour il va falloir passer des accords, les appliquer de manière stable.>>
tout à fait d'accord, voilà en quoi poser un bon débat démocratique est la solution.

[Papibilou]

@Papibilou un peu de calme!

1-la constitution j'ai déjà répondu maintes fois dessus. Je ne vais pas tourner en rond ça ne m'amuse pas.

3-la non participation si ça vous amuse de répéter at nauséam qu'il s'agit d'une preuve que ce référendum serait non démocratique, j'ai envie de dire que c'est plutôt une preuve que les dépendantistes sont prêts à tout pour empêcher le débat démocratique d'avoir lieux. Même à boycotter des élections.
Mais au delà de ça, je vous ait déjà répondu sur ce sujet précis: le référendum était ce qu'il était PARCE QUE MADRID REFUSE LE DEBAT

4-Au lieux de vous énerver de la sorte et d'insinuer que je fais des dérapages verbaux, et affirmer de façon non fondée que je ne réponds pas: lisez mon message du 19 oct. 2017, 17:36:05 jusqu'au bout: la réponse y est. A la fin elle y est la réponse.

C'est un excellent procédé de dire "un peu de calme" comme si je m'étais énervé. ainsi vous apparaissez comme l'élément raisonnable et modérateur. Vous avez déjà fait le coup avec la "mauvaise foi", vous permettant de faire croire que la bonne foi c'est vous. Sauf que nous ne sommes pas dans un débat à la télé et que je ne verrais aucun intérêt dans un tel forum à montrer de la mauvaise foi ou à m'énerver. C'est donc bien essayé mais ça ne fait rien avancer.
Vous persistez à penser qu'un vote dont vous ne contestez pas la légitimité est supérieur à une constitution, un papier signé il y a 40 ans. J'ai essayé de vous montrer par des arguments variés que ce ne peut être le cas dans un état de droit, mais cet argument ne vous convainc nullement, dont acte.
Enfin, et là vous avez raison, vous aviez répondu à ma demande concernant votre propos d'espagnols "occupants", par: est-ce que les catalan ont un choix? si la réponse est oui alors il n'y a pas d'occupation, si la réponse est non ou que la réponse est qu'on leur impose l'union quoi qu'ils en pensent, alors occupation il y a. Je pensais qu'un occupant est quelqu'un qui est un envahisseur qui s'installe militairement dans un pays, mais je dois avoir tout faux. La Catalogne est l'Espagne depuis 5 siècles mais elle est occupée par les envahisseurs. Vous feriez pleurer un historien.

[Papibilou]

@

3-la non participation si ça vous amuse de répéter at nauséam ...

@

NB comme Pasqua l'avait écrit à Juppé en pleine assemblée: "ton latin fout le camp": ce n'est pas at nauseam mais ad nauseam.

[Nolimits]

Le gouvernement espagnol compte reprendre la main sur une partie des compétences accordées à la Catalogne, avant de convoquer des élections d'ici la fin janvier.

Alors que le roi d’Espagne Felipe VI a dénoncé vendredi une "inacceptable tentative de sécession", en référence à la Catalogne, en pleine fièvre indépendantiste, le gouvernement espagnol doit dévoiler samedi matin, à l'issue d'un conseil des ministres extraordinaire, les mesures qu'il compte prendre pour mettre la la région sous tutelle. Mais cette suspension de l'autonomie s'annonce particulièrement délicate et risquée.

http://www.europe1.fr/international/cat ... ns-3470450

[Jeff Van Planet]

Vous persistez à penser qu'un vote dont vous ne contestez pas la légitimité est supérieur à une constitution, un papier signé il y a 40 ans. J'ai essayé de vous montrer par des arguments variés que ce ne peut être le cas dans un état de droit, mais cet argument ne vous convainc nullement, dont acte.

puis-je répondre sans que vous essayiez de me faire passer pour un manipulateur? surtout de la part d'un homme qui parle constament de "légaliste" dans le seul but de faire passer les indépendantistes pour des criminels. hum.

Déjà j'ai remis en cause la légitimité, et j'ai rajouté que si la légitimité de ce référendum était ce qu'elle était, c'est parce que Madrid refusa le débat.
Vu que je n'ai visiblement pas étais assez clair: à ce référendum on peut appliquer le proverbe suivant: faut de merles on mange des grives.

Maintenant Merci de garder un peu de calme.

[Jeff Van Planet]

@

3-la non participation si ça vous amuse de répéter at nauséam ...

@

NB comme Pasqua l'avait écrit à Juppé en pleine assemblée: "ton latin fout le camp": ce n'est pas at nauseam mais ad nauseam.

@

l'utilité du commentaire?

[Papibilou]

Vous persistez à penser qu'un vote dont vous ne contestez pas la légitimité est supérieur à une constitution, un papier signé il y a 40 ans. J'ai essayé de vous montrer par des arguments variés que ce ne peut être le cas dans un état de droit, mais cet argument ne vous convainc nullement, dont acte.

puis-je répondre sans que vous essayiez de me faire passer pour un manipulateur? surtout de la part d'un homme qui parle constament de "légaliste" dans le seul but de faire passer les indépendantistes pour des criminels. hum.

Déjà j'ai remis en cause la légitimité, et j'ai rajouté que si la légitimité de ce référendum était ce qu'elle était, c'est parce que Madrid refusa le débat.
Vu que je n'ai visiblement pas étais assez clair: à ce référendum on peut appliquer le proverbe suivant: faut de merles on mange des grives.

Maintenant Merci de garder un peu de calme.

Vous vous inquiétez vivement de ma santé, c'est gentil mais ne cous inquiétez pas je suis et reste calme. Mon pouls est à 65: bon n'est ce pas ?
Que Madrid ait refusé le débat ? Si vous voulez, A ma connaissance la demande de discussions de la Catalogne date d'après le pseudo référendum, mais peu importe. Ce qui est sûr c'est que, comme nos échanges, c'est devenu un dialogue de sourds entre ceux qui veulent respecter la loi suprême et ceux qui veulent imposer ce qu'ils pensent être l'expression du peuple.
NB: je ne considère pas les indépendantistes comme des criminels mais plutôt comme des inconscients, car je crains les conséquences; au point que je souhaite:
1) une avancée de Macrid pour changer la constitution pour qu'elle puisse permettre un référendum (mais pas 1 tous les ans tout de même).
2) de nouvelles élections en Catalogne
3) un référendum dans les règles (pas que un quidam puisse voter 2 fois: listes, émargement, contrôles, assesseurs etc ..) et que les non indépendantistes sachent que s'ils n'y vont pas, tant pis pour eux.
4) et d'une certaine manière ... la sortie de la Catalogne (si ce référendum le décide).

[Papibilou]

@

3-la non participation si ça vous amuse de répéter at nauséam ...

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NB comme Pasqua l'avait écrit à Juppé en pleine assemblée: "ton latin fout le camp": ce n'est pas at nauseam mais ad nauseam.

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l'utilité du commentaire?

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Mettre un peu d''humour, .. ou bien le sujet polémique vous a-t-il enlevé ce sens là ?