Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

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politicien
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par politicien » 10 oct. 2017, 21:44:26



Le gouvernement espagnol juge «inadmissible» une déclaration implicite d'indépendance
Le gouvernement conservateur espagnol a estimé mardi soir que la stratégie du président séparatiste catalan Carles Puigdemont, qui a selon lui déclaré implicitement l'indépendance, n'était "pas admissible", tout comme son offre postérieure de suspendre celle-ci, a déclaré un porte-parole à l'AFP. "Une déclaration implicite d'indépendance, suivie ensuite d'une suspension explicite n'est pas admissible" a déclaré ce porte-parole.

(...)

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... direct.php
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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wesker
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par wesker » 10 oct. 2017, 21:51:08

J'avais cru comprendre qu'on reprochait, en tant qu'européen, le référendum que la Russie reconnaissant pour justifier le rattachement Crimée à cette dernière.

Il y a là une incohérence puisqu'à la différence de l'Espagne ou de la Catalogne qui décidèrent de s'inscrire dans le respect du droit internationale en signant les conventions de l'ONU, la Russie, elle ne s'y engageait pas. Dès lors, il est contradictoire de critiquer les pratiques de ceux qui n'ont pas pris d'engagements en ce sens mais de les cautionner dans le cas précis de la Catalogne où le Président régional a décidé de promouvoir une suspension bienvenue pour obtenir un dialogue nécessaire, auprès de Madrid.

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Papibilou
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 11 oct. 2017, 10:38:52

politicien a écrit :
10 oct. 2017, 21:44:26


Le gouvernement espagnol juge «inadmissible» une déclaration implicite d'indépendance
Le gouvernement conservateur espagnol a estimé mardi soir que la stratégie du président séparatiste catalan Carles Puigdemont, qui a selon lui déclaré implicitement l'indépendance, n'était "pas admissible", tout comme son offre postérieure de suspendre celle-ci, a déclaré un porte-parole à l'AFP. "Une déclaration implicite d'indépendance, suivie ensuite d'une suspension explicite n'est pas admissible" a déclaré ce porte-parole.

(...)

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... direct.php
Les acteurs sont coincés:
1) l'Espagne est régie par une constitution validée, en 1978, par l'ensemble du peuple espagnol à 87% (y compris la Catalogne). Rajoy ne peut donc y déroger et la constitution ne prévoit nullement que l'on puisse recourir à un référendum pour devenir indépendant. Il ne peut, par conséquent discuter avec Puigdemont d'un sujet contraire au texte même.
2) Puigdemont ne peut faire comme si le référendum n'avait pas eu lieu et ne pouvait que proclamer l'indépendance, même s'il l'a suspendu immédiatement. Et Rajoy n'a même pas le droit de discuter sur cette base.

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Jeff Van Planet
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 oct. 2017, 17:53:29

Golgoth a écrit :
10 oct. 2017, 21:24:01
Tu es bien optimiste. Dès demain Madrid va envoyer bouler tout dialogue.
ils l'ont déjà bloqué depuis fort longtemps le dialogue, ils l'ont envoyer boulet à la minute où ils ont interdit le débat démocratique.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Jeff Van Planet
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 oct. 2017, 18:10:08

@Logos

On est déjà d'accord sur un faite: l'indépendance est déjà un projet politique.
Maintenant je ne suis pas un spécialiste, mais je suppose que le processus "normal" après une indépendance est qu'une constituante s'établisse et produise une constitution, le reste du projet se fera à partir de là.

<<Par exemple des villes ou villages de la Catalogne actuelle réclament le droit à rejoindre l'Espagne en cas de séparation.
Doit-on le leur refuser au nom de la "règle de la majorité" et du "territoire historique" ? ou leur accorder ?>>

Pour moi la question ne se pose pas: il y a un vote et il est appliqué, c'est exactement la même chose que lors de n'importe quel référendum. Par exemple le brexit: les écossais et les nord irlandais avaient voté en majorité contre le brexit et pourtant ils sortent aussi.
Tout comme en cas de victoire du non à l'indépendance les villages/villes qui votent pour seraient resté dans l'Espagne.


Il y a quelques pages en arrière(*) une vidéo explicative du pourquoi et du comment du mouvement indépendantiste et il y est question de la politique espagnole et de la tendance de la droite à refuser tout pouvoir qui ne soit pas central (les droites du monde entier se ressemble là dessus) et que Rajoy veut revenir sur les dernières avancées en autonomie.
du point de vue des indépendantistes et autre autonomistes, ce retour en arrière est une attaque de Madrid contre leur nation.

Je termine en disant que le faite que la droite veuille diminuer l'autonomie n'est pas propice à l'ouverture d'un débat démocratique. Et ce débat aurait put aboutir sur plusieurs scénarios, comme un statu quo, une plus grande autonomie, un statut d'état fédéré, l'indépendance ou même autre chose, peu importe sur quoi ça aurait débouché, temps que le débat démocratique aurait eu lieux, la tension retomberait.



(*)viewtopic.php?p=517872#p517872
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Papibilou
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 11 oct. 2017, 19:00:42

Jeff Van Planet a écrit :
11 oct. 2017, 18:10:08
@Logos

On est déjà d'accord sur un faite: l'indépendance est déjà un projet politique.
Maintenant je ne suis pas un spécialiste, mais je suppose que le processus "normal" après une indépendance est qu'une constituante s'établisse et produise une constitution, le reste du projet se fera à partir de là.

<<Par exemple des villes ou villages de la Catalogne actuelle réclament le droit à rejoindre l'Espagne en cas de séparation.
Doit-on le leur refuser au nom de la "règle de la majorité" et du "territoire historique" ? ou leur accorder ?>>

Pour moi la question ne se pose pas: il y a un vote et il est appliqué, c'est exactement la même chose que lors de n'importe quel référendum. Par exemple le brexit: les écossais et les nord irlandais avaient voté en majorité contre le brexit et pourtant ils sortent aussi.
Tout comme en cas de victoire du non à l'indépendance les villages/villes qui votent pour seraient resté dans l'Espagne.


Il y a quelques pages en arrière(*) une vidéo explicative du pourquoi et du comment du mouvement indépendantiste et il y est question de la politique espagnole et de la tendance de la droite à refuser tout pouvoir qui ne soit pas central (les droites du monde entier se ressemble là dessus) et que Rajoy veut revenir sur les dernières avancées en autonomie.
du point de vue des indépendantistes et autre autonomistes, ce retour en arrière est une attaque de Madrid contre leur nation.

Je termine en disant que le faite que la droite veuille diminuer l'autonomie n'est pas propice à l'ouverture d'un débat démocratique. Et ce débat aurait put aboutir sur plusieurs scénarios, comme un statu quo, une plus grande autonomie, un statut d'état fédéré, l'indépendance ou même autre chose, peu importe sur quoi ça aurait débouché, temps que le débat démocratique aurait eu lieux, la tension retomberait.



(*)viewtopic.php?p=517872#p517872
Je pense que vous n'avez pas suivi au fil des années ce qui a fait progresser le mouvement indépendantiste catalan. Contrairement à ce qui est dit dans la vidéo, le problème du PIB n'est pas une explication. Le Pays Basque et la communauté de Madrid ont un PIB par habitant supérieur à celui de la Catalogne et ils n'ont pas un mouvement indépendantiste aussi puissant (Bildu au Pays Basque fait 25%).
Par ailleurs, comme je l'ai exprimé par ailleurs, la Catalogne bénéficie de prérogatives très larges qui s'apparentent à ce qu'ils auraient dans le cadre d'une fédération. Ce qui leur manque par rapport au Pays Basque c'est percevoir les impôts nationaux. Quand la vidéo à laquelle vous faites allusion laisse entendre qu'il y a un problème de langue, c'est faux. Le Castillan (l'espagnol si vous préférez) est considéré comme une langue étrangère et enseigné entre 2 et 3H par semaine. Alors qu'au Pays Basque vous avez des écoles ou on n'apprend qu'en basque, d'autres ou on n'apprend qu'en espagnol et d'autres enfin ou l'enseignement est mixte espagnol basque.
Et le problème est là, dans l'enseignement. A force de faire croire que Madrid les opprime, à force de rejeter la langue espagnole, à force de triturer les programmes d'histoire, les dirigeants catalans ont réussi à faire croire que le problème, c'est Madrid. Or Madrid ne les a jamais opprimé. Certes le PP se méfie d'un excès d'autonomie, mais c'est bien avec la droite que la Catalogne a obtenu son autonomie (constitution de 1978). Et c'est le tribunal constitutionnel et pas la droite qui a invalidé le processus d'accroissement d'autonomie que proposait Zapatero.

En sachant ce que je viens d'écrire, vous pouvez, c'est votre droit, imaginer que les catalans sont dans leur droit en procédant à un référendum. Sauf que les catalans ont ratifié la constitution en 1978 et celle ci ne prévoit pas la possibilité d'un tel référendum. Si, comme en France, on considère que la constitution est la loi suprême, alors le référendum est illégal ce qui explique que les anti indépendantistes ne sont pas allés voter. Ce scrutin est donc non démocratique puisque la situation a fait qu'une partie importante de la population ne s'est pas prononcée.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Jean » 11 oct. 2017, 19:36:10

Puigdemont est en train de se transformer en Tsipras. A titre personnel c'est d'ailleurs une brillante réussite.

Il a surfé sur l'indépendance qui fait toujours rêver les nostalgiques. Mais aujourd'hui l'interconnexion mondiale a vidé la notion d'indépendance de tout ce qui est vraiment important.

La Catalogne indépendante sera ni plus ni moins qu'une Catalogne qui continuera à acheter son pétrole aux mêmes, à acheter ses produits du quotidien aux mêmes, qui cherchera des clients qui peuvent payer ses quelques productions, qui continuera à essayer de rentabiliser la myriade d'hôtel que lui a payé l'UE... en somme tout comme aujourd'hui..... avec l'handicap des barrières douanières.

Il pourront décider à 3 ou 4 millions d'électeurs l'autorisation du mariage gay ou de la PMA ou de la GPA, enfin tous ces trucs qui sont déjà pliés par les pratiques des états voisins...

Le seul avantage immédiat de l'indépendance serait de transformer l'équipe du Barça en équipe nationale et donc d'avoir une chance de gagner peut-être la coupe du monde... Ca fait léger comme avantage... Pour le reste ce sera droits de douanes et rapidement émigration des entreprises... .

Portés par les très nombreux nostalgiques, les populistes parviennent au pouvoir. Ensuite soit c'est le suicide soit c'est le rétro-pédalage.

La seconde solution est souvent celle retenue, mais le danger c'est que les pauvres pommes y ont cru et continuent à y croire pensant avoir été trahis...

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Narbonne » 11 oct. 2017, 19:47:07

Je suis catalan et malgré le fait que le catalan est une langue, qu'il existe une culture catalane (Gaudi, Dali ..), que le PIB de la catalogne est quasi le même que la Finlande, le Portugal, supérieur à la Grèce ..., que Franco ait fait une forte répression contre les catalans (bataille de l'Ebre 60 000 morts, Barcelone bastion républicain...), je suis contre le mouvement indépendantiste. Ce mouvement est un mouvement nationaliste, qui veut que les catalans se replient sur eux même, ce qui est contraire à leur culture, globalement très égoïste, populiste et en réalité manipulé par la petite et la grande bourgeoisie.Il est clair que le référendum qui a été fait n'a strictement aucune valeur juridique et aucune valeur statistique (boycotté par les non indépendantistes). Je pense que tout va rentrer dans l'ordre et je l'espère dans le calme ( le 1er ministre espagnol n a pas été très malin de faire intervenir la force pour empêcher ce référendum et ce faisant, il a donné plus de poids aux indépendantistes). L'autonomie de la Catalogne est importante, peut être faut il quelques mesures complémentaires mais surtout pas l'indépendance, les catalans et l'Espagne en seraient les grands perdants
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Yakiv » 11 oct. 2017, 20:48:34

Il y a eu tellement de réponses sur ce sujet que je n'ai pas pu suivre le rythme de lecture, mais c'est une très bonne chose que les Français s'intéressent à cette situation je trouve.

Pour ma part, ce qui me rend triste, c'est qu'il semble s'installer un constat mettant en évidence que plus on accorde de droit et d'autonomie à une région, plus celle-ci se sert de cette autonomie pour en réclamer plus encore ou bien pour réclamer l'indépendance. C'est ce qui se passe en Catalogne, c'est ce qui se passe dans le Kurdistan irakien (même si dans ce cas, je suis plutôt favorable à la création d'un état-nation kurde), l'Ecosse, c'était le cas du Monténégro, etc, etc.
Alors qu'en France, pays jacobin aussi bien sur les questions de droit que de cultures, nous avons assez bien tué dans l’œuf toute tentative de de volonté indépendantiste, comme si en fait il fallait forcément réprimer les cultures régionales pour prévenir tout risque de désintégration de l'état.
On comprend mieux pourquoi les souverainistes luttent avec acharnement contre le reconnaissance des langues locales, pour autant je dois admettre que ça me désole.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par politicien » 11 oct. 2017, 21:32:35

Mariano Rajoy met en demeure les autorités catalanes

11 oct. 2017, 17:03:34

En sommant Carles Puigdemont de dire s'il a déclaré ou non l'indépendance, le leader espagnol place les indépendantistes face à leurs contradictions.

Image



Image Fort de la majorité absolue de sa formation, le Parti populaire (PP, droite), à la Chambre haute, Mariano Rajoy n'aura aucune difficulté à faire adopter les mesures qu'il souhaite appliquer en Catalogne, le cas échéant. STRINGER/AFP


En sommant Carles Puigdemont de dire s'il a déclaré ou non l'indépendance, le leader espagnol place les indépendantistes face à leurs contradictions.



Madrid


À malin, malin et demi. Face à la drôle de déclaration d'indépendance des autorités catalanes, annoncée par le président régional, Carles Puigdemont, qui demandait en même temps au Parlement de la suspendre, puis signée symboliquement en dehors de l'Hémicycle par les 72 députés sécessionnistes, Mariano Rajoy avait plusieurs options.


Le président du gouvernement pouvait dégainer tout l'arsenal juridique que lui ouvrent la Constitution et les lois espagnoles. L'article 155 de la Constitution, notamment, qui permet d'exercer depuis Madrid certaines prérogatives qui reviennent normalement aux régions ; ou encore l'article 116, qui régule l'état d'alerte, l'état d'exception et l'état de siège. Le risque était alors d'apparaître dans le mauvais rôle de l'agitateur qui remet de l'huile sur un feu que les sécessionnistes disent vouloir éteindre. Il pouvait aussi choisir d'éviter les représailles, voire d'accepter le dialogue et la médiation que lui réclament les dirigeants indépendantistes. Mais c'eût été renier tout le discours qu'il tient depuis cinq ans de fièvre séparatiste et affronter les foudres de ses citoyens en général, et de ses électeurs en particulier.

«Si M. Puigdemont manifeste sa volonté de respecter la légalité et de rétablir la normalité institutionnelle, il mettra fin à une période d'instabilité, de tension et de rupture du vivre-ensemble»


Mariano Rajoy

Entre deux mauvaises solutions, Rajoy a trouvé un interstice. À l'issue d'un Conseil des ministres extraordinaire, le chef de l'exécutif est venu l'annoncer lui-même aux journalistes, au lieu de déléguer, comme c'est l'habitude, au porte-parole de son gouvernement. Madrid enverra au gouvernement catalan une mise en demeure «pour qu'il confirme s'il a déclaré ou non l'indépendance de la Catalogne, a-t-il expliqué. La réponse du président catalan marquera la suite des événements, a-t-il poursuivi. Si M. Puigdemont manifeste sa volonté de respecter la légalité et de rétablir la normalité institutionnelle, il mettra fin à une période d'instabilité, de tension et de rupture du vivre-ensemble.»


La mise en demeure est précisément la première étape prévue par l'article 155 en cas de rébellion d'une région. Mais en demandant à Puigdemont de sortir de l'ambiguïté, Rajoy place les indépendantistes face à leurs propres contradictions. Si le président catalan reconnaît que la déclaration d'indépendance est nulle et non avenue, il désavoue ses bases, déjà déçues par son discours de mardi soir, et risque de briser la fragile alliance avec la CUP, le petit parti d'extrême gauche qui complète sa majorité au Parlement.


(...)



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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par wesker » 11 oct. 2017, 22:20:52

Sur ce point là, Madrid a raison d'inciter les autorités de Catalogne a clarifier leurs positions.

Puigdemont, s'il souhaite ouvrir des négociations valable auprès de Madrid, doit aussi indiquer la teneur et l'objectif de ces dernières. Quoiqu'il en soit, il est du devoir de chacun de prendre ses responsabilités, et de faire prévaloir le respect des citoyens espagnols de Catalogne et ceux du reste de l'Espagne. Je n'imagine pas qu'ils puissent, en conscience promouvoir une division territoriale de l'Espagne qui aurait des conséquences économiques, sociales et qui ne correspondrait pas, d'ailleurs aux besoins d'une Catalogne qui, forte de son historie, de sa culture, de son identité, a aussi un rôle à jouer, peut être de manière différente, au sein d'une Espagne qui a souffert des politiques mises en place, par les diverses majorités et dont les catalans ne souhaitent assumer, seuls leurs conséquences.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 12 oct. 2017, 09:06:10

Narbonne a écrit :
11 oct. 2017, 19:47:07
Je suis catalan et malgré le fait que le catalan est une langue, qu'il existe une culture catalane (Gaudi, Dali ..), que le PIB de la catalogne est quasi le même que la Finlande, le Portugal, supérieur à la Grèce ..., que Franco ait fait une forte répression contre les catalans (bataille de l'Ebre 60 000 morts, Barcelone bastion républicain...), je suis contre le mouvement indépendantiste. Ce mouvement est un mouvement nationaliste, qui veut que les catalans se replient sur eux même, ce qui est contraire à leur culture, globalement très égoïste, populiste et en réalité manipulé par la petite et la grande bourgeoisie.Il est clair que le référendum qui a été fait n'a strictement aucune valeur juridique et aucune valeur statistique (boycotté par les non indépendantistes). Je pense que tout va rentrer dans l'ordre et je l'espère dans le calme ( le 1er ministre espagnol n a pas été très malin de faire intervenir la force pour empêcher ce référendum et ce faisant, il a donné plus de poids aux indépendantistes). L'autonomie de la Catalogne est importante, peut être faut il quelques mesures complémentaires mais surtout pas l'indépendance, les catalans et l'Espagne en seraient les grands perdants
Je ne peux qu'approuver votre analyse, sans réserve; sauf sur votre optimisme peut-être, car je crains que Puigdemont, pour être allé trop loin, ne puisse revenir en arrière sans que la Catalogne soit le théâtre d'affrontements, les indépendantistes étant trop déçus pour accepter un retour à la cas départ. Rajoy serait donc bien inspiré de lâcher du lest sur l’élargissement de l'autonomie.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Narbonne » 12 oct. 2017, 09:39:51

Rajoy va faire des concessions et Puigdemont s'en sortira la tête haute.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par wesker » 12 oct. 2017, 13:16:02

C'est le principe des négociations, en général. Chacun essaye d'obtenir des concessions afin de garder une relative cohérence et crédibilité auprès de ses partisans. J'ai, quand même le sentiment que Puigdemont, favorable à l'indépendance depuis des décennies, pour la Catalogne saura être un homme raisonnable et percevoir les outils juridiques à la disposition de Madrid, avec les conséquences que cela aurait sur la Catalogne qui ne souhaite pas, non plus se déchirer en profondeur sur cette question. La véritable problématique restant celle de la gestion budgétaire de la Catalogne ainsi que sa contribution au budget espagnol, l'usage d'infrastructure élaborées en commun, ils parviendront, pour peu qu'ils acceptent, chacun de sortir de l'affichage médiatique, de la posture politique etc..à entrer dans une phase de construction de nouvelles relations entre la Catalogne et l'Espagne, unies par de nombreux siècles d'histoire, des difficultés qui trouvent leur origines ailleurs que dans leur unité nationale.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par johanono » 12 oct. 2017, 14:39:51

La décision de Puigdemont de prononcer l'indépendance tout en suspendant le processus risque de mécontenter tout le monde. Puigdemont va mécontenter les indépendantistes qui le soutiennent, qui croyaient en lui et seront décision par cette suspension. Et il ne calmera pas pour autant le gouvernement espagnol, prêt à tout pour le faire taire.

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