Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

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pierre30
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par pierre30 » 29 déc. 2017, 10:27:36

Si on utilisait le bitcoin à la place des monnaies actuelles, sa quantité limitée générerait de la déflation au rythme de la croissance de la production. Donc le bitcoin prendrait de la valeur, ce qui inciterait à thésauriser plutôt que d'investir ou prêter. Les taux d'intérêt augmenteraient très vite et cela bloquerait la croissance.
Le bitcoin, du fait de sa quantité limitée, bloquerait le développement de l'économie.
En conséquence il serait remplacé très rapidement par une autre monnaie qui permettrait les échanges et la croissance.
C'est pour cette raison que je ne comprends pas bien cette monnaie.

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wesker
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par wesker » 29 déc. 2017, 11:02:31

Les néo libéraux s'opposeront à ces monnaies dans la mesure où ils ne peuvent les contrôler...ni parvenir à maîtriser la valeur que les acteurs économiques lui accordent. Pour ces derniers, s'ils se décidaient de s'affranchir de ce système économique, ils parviendraient, parfois à réaliser des opérations économiques intéressantes, utiles à la population et ayant une perspective économique qu'une vision monétariste, court termiste et réduite aux seuls objectifs de cupidité immédiats pourraient ne pas permettre sa réalisation.

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El Fredo
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par El Fredo » 29 déc. 2017, 11:23:19

pierre30 a écrit :
29 déc. 2017, 10:27:36
Si on utilisait le bitcoin à la place des monnaies actuelles, sa quantité limitée générerait de la déflation au rythme de la croissance de la production. Donc le bitcoin prendrait de la valeur, ce qui inciterait à thésauriser plutôt que d'investir ou prêter. Les taux d'intérêt augmenteraient très vite et cela bloquerait la croissance.
Le bitcoin, du fait de sa quantité limitée, bloquerait le développement de l'économie.
En conséquence il serait remplacé très rapidement par une autre monnaie qui permettrait les échanges et la croissance.
C'est pour cette raison que je ne comprends pas bien cette monnaie.
Parce que ce n'est pas une monnaie mais une "commodité" (anglicisme sans équivalent français), en gros un vecteur de troc comme les cartes Pokémon dont la valeur se négocie au prix X à l'instant T sur le marché des collectionneurs. Le Bitcoin n'a qu'une partie des caractéristiques qui font une monnaie, et pas toutes. Sa volatilité en particulier le rend totalement inutilisable hors transactions "instantanées", imagine des salaires versés en Bitcoin, des impôts payés en Bitcoin, des plans d'investissement ou des contrats pluriannuels exprimés en Bitcoin : tout simplement inutilisable.

Et puis vu les frais de transaction extrêmement élevés qui ne peuvent qu'augmenter mécaniquement vu la nature du bouzin, il ne faut pas s'attendre à voir le BTC utilisé pour autre chose que les grosses transactions internationales, et en particulier celles voulant échapper à la curiosité des différentes autorités de régulation...
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wesker
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par wesker » 29 déc. 2017, 12:51:34

Depuis sa création les monnaies ne sont qu'un instrument d'échange commerciaux, et mesurent aussi le degré de confiance des acteurs économiques entre eux et dans l'économie. Elles ont une utilité et doivent reposer effectivement sur une certaine stabilité pour avoir une crédibilité.

Pour avoir usé abusivement de la monétisation des pays, tels que l'Allemagne furent exposées à l'inflation qu'ils eurent durant des décennies et dont ils redoutent les effets au vu de l'importance des rentes, d'autres eurent des difficultés précisément parce qu'ils pratiquèrent excessivement les restrictions monétaires. Dès lors, nous avons, aujourd'hui suffisamment de recul pour garantir un usage efficace de la monnaie, à ceci près que nous avons préféré abandonner la maîtrise au profit d'une Banque Centrale dont les objectifs sont, curieusement ceux de pays qui ont des rentes. Et, au niveau européen il me semble que c'est l'une des explications des difficultés économiques, de la crise que nous connaissons et du chômage qui permets d'ajuster l'économie là où la fluctuation monétaire est insuffisante.

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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par pierre30 » 29 déc. 2017, 14:09:05

Je ne savais pas qu'il y avait des frais de transaction sur le bitcoin. Je suppose que c'est ce qui permet de financer les plateformes.

wesker, les banques centrales travaillent à garder une monnaie suffisamment stable parce que les échanges ont avant toute chose besoin d'une monnaie stable. Certains préfèreraient davantage de variations dans un sens ou un autre, mais tu ne mettras jamais tout le monde d'accord et ça relève aussi de la polémique politicienne.

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wesker
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par wesker » 29 déc. 2017, 14:13:13

Naturellement et il ne s'agit pas de satisfaire tout le monde, il s'agit, à la fois de préserver la crédibilité d'une monnaie qui doit conserver une valeur mais il s'agit aussi d'avoir, lorsque la situation l'exige la possibilité d'adapter cette masse monétaire aux besoins de l'économie tout en tenant compte de la stabilité et de la crédibilité qu'elle doit conserver pour les échanges.

Mais nous n'avons, même pas la possibilité d'en débattre puisque les statuts d'une BCE devant tenir compte de situation des pays européens aux besoins parfois contradictoires prévalent sur tout autre objectif. Or, si la monnaie ne permets pas l'ajustement de l'économie, c'est le chômage ou le niveau des dettes publiques qui le font, que préfères tu ? Pour moi la fluctuation de la masse" monétaire ne doit pas être un tabou ni constituer le seul horizon des outils sur lesquels nous devrions pouvoir agir afin de remédier aux difficultés de notre économie.

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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par pierre30 » 29 déc. 2017, 14:34:25

Je ne crois pas du tout que la fluctuation de la masse monétaire permet de résoudre les problèmes de fond de l'économie.
La monnaie n'est qu'un outil d'échange qu'on utilise aussi pour investir. La BC doit veiller à cela.
Les politiciens qui promettent des miracles simplement en dévaluant ou en réévaluant sont des marchands d'illusions (des escrocs).

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wesker
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par wesker » 29 déc. 2017, 14:39:48

Personnes, pierre30, ne prétend que la variation monétaire, seule est en mesure de répondre aux difficultés de notre économie mais se refuser de l'utiliser, afin d'accompagner d'autres réformes revient à faire preuve de dogmatisme et à ignorer, tout de même l'incidence de la politique monétaire sur l'activité. Les Etats Unis, actuellement, pratiquent à la fois le protectionnisme et la monétisation, parfois excessive à mon sens, pourtant leur croissance, leur niveau d'emplois et leur situation économique ne semble pas en être particulièrement impactées de manière négatives. J'aurais même tendance à penser le contraire, même si tout les citoyens ou acteurs économiques américains n'en profitent pas avec la même vigueur.

Par culture personnelle, je reste, souvent réservé sur les attitudes ou dogmatismes dont les maîtres à penser n'hésitent jamais à venir promouvoir l'efficacité d'une politique qui ne me semble pourtant pas en mesure d'afficher de solides résultats. Parfois il faut avoir le courage d'appliquer des solutions auxquelles nous refusions de croire, au motif d'une remise en cause, temporaire ou partielle de ses intérêts immédiats.

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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par pierre30 » 29 déc. 2017, 15:03:23

Les USA ont créé la crise en jouant avec la monnaie. Ils contrôlent LA monnaie mondiale et l'utilisent pour faire payer une partie l'addition par les étrangers qui la possèdent.
Mais cela ne les a pas empêchés de faire les ajustements nécessaires, par exemple en mettant à la rue les gens ruinés par la politique monétaire ou en acceptant de polluer leur environnement afin de produire le pétrole de schiste. Il est où le miracle monétaire ?

L'Euro ne sert qu'aux européens et l'addition, c'est nous qui la payons en totalité.

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Jeff Van Planet
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par Jeff Van Planet » 29 déc. 2017, 15:22:42

pierre30 a écrit :
29 déc. 2017, 10:27:36
Si on utilisait le bitcoin à la place des monnaies actuelles, sa quantité limitée générerait de la déflation au rythme de la croissance de la production. Donc le bitcoin prendrait de la valeur, ce qui inciterait à thésauriser plutôt que d'investir ou prêter. Les taux d'intérêt augmenteraient très vite et cela bloquerait la croissance.
Le bitcoin, du fait de sa quantité limitée, bloquerait le développement de l'économie.
En conséquence il serait remplacé très rapidement par une autre monnaie qui permettrait les échanges et la croissance.
C'est pour cette raison que je ne comprends pas bien cette monnaie.
La révolution industrielle est la preuve du contraire. Et on peut aussi rajouter les 30 glorieuses. Des périodes à très forte croissance mais avec des monnaie à quantité ""rigides"".

Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas si simple qu'il n'y paraît.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par pierre30 » 29 déc. 2017, 15:27:11

Je ne sais pas si elle était vraiment rigide. Il y avait de l'or, mais le franc avait-il une parité fixe en or ? Je ne le crois pas puisqu'on dévaluait.
Les banques prêtaient : cela se faisait-il sans augmenter la masse monétaire ? N'existait-il pas un système de réserves fractionnaires comme aujourd'hui ?

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Jeff Van Planet
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par Jeff Van Planet » 29 déc. 2017, 15:52:32

Créée le 18 janvier 1800 par le Premier Consul Napoléon Bonaparte, sur le modèle de la banque d'Angleterre, dans le but d'une part, d'être un organisme régulateur sur le marché de l'escompte et du loyer de l'argent6, et, d'autre part, de soutenir une nouvelle monnaie, le Franc Germinal. Après le désastre des assignats, la Banque de France fut chargée d'émettre des billets payables à vue et au porteur, [...]
Les émissions de billets avaient pour contrepartie les dépôts d'or de la clientèle et les escomptes d'effets de commerce. Le billet de banque n'était cependant pas un instrument de règlement très répandu puisque la moindre coupure était de 500 francs. Dans les premières années du xixe siècle, il n'était donc utilisé que pour les règlements importants, l'or ou l'argent monnayé assurant les paiements courants. Il est à noter que le billet était convertible en une quantité d'or spécifiée de métal et l'est resté pendant toutes les guerres napoléoniennes (la banque d'Angleterre, avait, elle, suspendu la convertibilité). Cette pratique a longtemps assuré le crédit du billet de la banque de France
https://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_de ... %A9mission

ça dura jusqu'en 1914:
Abandon de l'étalon-or pendant la guerre[modifier | modifier le code]
Cette situation trouve brutalement son terme lorsque la Première Guerre mondiale éclate en 1914. Le Royaume-Uni se trouve rapidement contraint d'abandonner la convertibilité des billets. À la fin de la guerre, la Grande-Bretagne se trouve de fait dans un système de monnaie fiduciaire, dans lequel les mandats postaux et les bons au trésor sont monétisés. Les besoins gigantesques en matériel militaire provoquent l'inflation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Étalon-or ... eau_de_vie
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par pierre30 » 29 déc. 2017, 16:04:40

Jusqu'en 1914 les gens du peuple dépensaient essentiellement pour la nourriture. La quantité de monnaie pouvait être très stable.
Les investisseurs étaient une poignée qui possédaient suffisamment d'or.

La guerre a nécessité de produire davantage et il n'existait pas assez d'or. Alors on l'a abandonné pour éviter un blocage de l'économie.
Revenir à l'étalon or ne pourrait être nécessaire qu'en cas d'effondrement des monnaies, mais il faudrait soit trouver toujours plus d'or, soit inventer de nouvelles monnaies papier dès la reprise de la production.

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Francis_15
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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par Francis_15 » 29 déc. 2017, 16:19:34

Jeff Van Planet a écrit :
29 déc. 2017, 15:22:42
La révolution industrielle est la preuve du contraire. Et on peut aussi rajouter les 30 glorieuses. Des périodes à très forte croissance mais avec des monnaie à quantité ""rigides"".
Le problème n'est pas la rigidité de la monnaie, le problème c'est uniquement que la monnaie soit connectée ou non à l'économie productive réelle et la façon dont elle y est connecté.

Il y a eu des crises épouvantables avant 1914, quand bien même la monnaie était alignée sur l'or. Et durant les 30 glorieuses les monnaies n'étaient pas en quantité rigide il y a eu des dévoluations.

Je trouve quand même curieux que tu mettes autant d'énergie à défendre le Bitcoin qui est a priori une monnaie de magouilleur pour ne pas dire de gangster, et qu'a côté tu ne dises rien (et je parie même que tu n'en penses pas du bien) sur les monnaies citoyennes.

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Re: Avec Bitcoin, payer et vendre sans les banques

Message non lu par wesker » 29 déc. 2017, 16:49:59

Pierre30, personne, sérieusement n'a évoqué de miracle monétaire concernant les gens à la rue, très sincèrement il y en a y compris dans des pays tels que l'Allemagne qui pratiquent et suggèrent clairement l'orthodoxie monétaire, les causes de la pauvreté étant nombreuses, économiques mais aussi sociologiques, psychologiques, individuelles dans certains cas.

Il s'agit, sur ce cas précis de s'interroger sur la solidité, la crédibilité et la viabilité d'une organisation monétaire qui s'affranchirait du système monétaire international, clairement il me semble que les monnaies virtuelles ou, çà et là les monnaies locales s'inscrivent dans cette démarche.

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