La France vivrait-elle une "drôle de crise" ?

[mps]

L'austérité n'est pas un épouvantail si elle ne chasse pas les capitaux.,

Pour prendre le PIB de l'Espagne qui al la contraction de dépenses la plus féroce, vois le graphique ci-dessous, tu verras que la contraction est mince


http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... PP.CD.html

En Belgique, où le PIB était un des plus élevés d'Europe, les mesures visant à être sous les 3 % pour la fin de l'année 2012, n'ont fait qu'une stagnation du PIB sur le premier semestre, et probablement une toute petite reprise sur le second. Rien de bien dérangeant, mais un budget bien fait, en tenant compte des économies à fournir, mais aussi de ne pas déprimer l'économie.

Il n'y a que les gaspilleurs farouches à agiter le risque d'une politique raisonnable ...

[johanono]

Il y a austérité et austérité. L'austérité à l'espagnole ou la grecque est totalement contre-productive. Par contre, s'il s'agit de réduire les dépenses dans l'optique d'une meilleure gestion des deniers publics, ok. S'il s'agit de supprimer quelques "acquis sociaux" qui n'ont plus lieu d'être et qui sont impossibles à financer, par exemple la retraite à 60 ans, ok également, sauf que les Français ne semblent même pas prêts à cela.

[mps]

Il y a la version "soft" et très productive, à la belge.
Il y a la version "hard" à l'espagnole, vu l'urgence, qui finalement ne déprime quasi pas comme le montre le graphique.

En France, c'est plutôt la version "tout à la prédation". Et comme les français ne seront jamais '"prêts", cela n'augure rien de bon.

[johanono]

Si des mesures de bonne gestion sont entreprises suffisamment tôt, avant qu'une urgence financière ne s'impose à nous, alors elles pourront être efficaces, à défaut d'être populaires, mais sans être trop douloureuses. Par contre, si, comme les Grecs, on attend que les marchés financiers (dont on a choisi de dépendre) nous imposent de drastiques politiques d'austérité, alors ce sera catastrophique.

[Incognito]

Il y a austérité et austérité. L'austérité à l'espagnole ou la grecque est totalement contre-productive. Par contre, s'il s'agit de réduire les dépenses dans l'optique d'une meilleure gestion des deniers publics, ok. S'il s'agit de supprimer quelques "acquis sociaux" qui n'ont plus lieu d'être et qui sont impossibles à financer, par exemple la retraite à 60 ans, ok également, sauf que les Français ne semblent même pas prêts à cela.

Il y a effectivement austérité et austérité. Comme vous le dites, mieux dépenser l'argent public ne fait jamais de mal. Mais ce qu'il ne faut surtout pas faire dans les circonstances actuelles, c'est reduire les déficits budgétaires. Ils ont un rôle macro-économique important. On peut même envisager de réduire les dépenses publiques tout en réduisant les impôts en parallèle pour maintenir le déficit budgétaire inchangé.

[Nombrilist]

Je ne suis pas certain que le déficit en tant que tel soit un moteur...

[Blaise]

Ben classique quoi, il y a les bon endettement et le mauvais endettement.

[albert]

Il y a austérité et austérité. L'austérité à l'espagnole ou la grecque est totalement contre-productive. Par contre, s'il s'agit de réduire les dépenses dans l'optique d'une meilleure gestion des deniers publics, ok. S'il s'agit de supprimer quelques "acquis sociaux" qui n'ont plus lieu d'être et qui sont impossibles à financer, par exemple la retraite à 60 ans, ok également, sauf que les Français ne semblent même pas prêts à cela.

Non, il n’y a pas austérité et austérité. Il n’y en a qu’une seule, après c’est une question de degrés.
Qu’on augmente les impôts ou qu’on réduise les dépenses, dans tous les cas ça impacte la croissance négativement. Il n’y a pas de recette miracle, sauf que la théorie économique nous dit qu’en période de récession, lorsque la croissance n’est plus tirée par les agents économiques privés, la dépense publique doit prendre le relais. Or ce que l’on constate aujourd’hui, c’est qu’en période de récession les gouvernements européens mettent le pied sur le frein. On va donc dans le mur, tout le monde le sait, mais on y va quand même.

Je m’interroge sur votre phrase : "S'il s'agit de supprimer quelques "acquis sociaux" qui n'ont plus lieu d'être et qui sont impossibles à financer, par exemple la retraite à 60 ans, ok également, sauf que les Français ne semblent même pas prêts à cela." Vous semblez ignorez que la retraite à 60 ans n’existe déjà plus puisque l’âge légal est désormais 62 ans pour ceux qui ont tous leurs trimestres et 67 ans pour les autres, et qu’il faut avoir 41.5 ans de cotisations. Vous voulez donc que l’on supprime quelque chose que Sarkozy a déjà supprimé il y a deux ans, il faudrait vous mettre à jour. Et c’est bien malheureux, car le recul de la retraite ne peut avoir pour effet que l’accroissement du chômage des jeunes et des seniors, surtout en période de récession comme en ce moment. Je sais bien que pour beaucoup de gens, le chômage n’est pas un problème important, mais pensez tout de même à ceux qui sont dans cette situation. Ils sont de plus en plus nombreux.

[johanono]

Il y a austérité et austérité. L'austérité à l'espagnole ou la grecque est totalement contre-productive. Par contre, s'il s'agit de réduire les dépenses dans l'optique d'une meilleure gestion des deniers publics, ok. S'il s'agit de supprimer quelques "acquis sociaux" qui n'ont plus lieu d'être et qui sont impossibles à financer, par exemple la retraite à 60 ans, ok également, sauf que les Français ne semblent même pas prêts à cela.

Non, il n’y a pas austérité et austérité. Il n’y en a qu’une seule, après c’est une question de degrés.

Oui, on peut dire ça aussi. Je voulais dire qu'il y a une politique d'austérité qui peut être socialement acceptable et économique pas trop contre-productive quand elle est entreprise en période de croissance économique, pour mieux affronter de futures périodes de crise, et il y a une politique d'austérité décidée dans l'urgence, de grande ampleur, en période de crise, face à la pression des marchés financiers, et qui, en plus d'être socialement dramatique, est économiquement contre-productive.

Qu’on augmente les impôts ou qu’on réduise les dépenses, dans tous les cas ça impacte la croissance négativement. Il n’y a pas de recette miracle, sauf que la théorie économique nous dit qu’en période de récession, lorsque la croissance n’est plus tirée par les agents économiques privés, la dépense publique doit prendre le relais. Or ce que l’on constate aujourd’hui, c’est qu’en période de récession les gouvernements européens mettent le pied sur le frein. On va donc dans le mur, tout le monde le sait, mais on y va quand même.

Je m’interroge sur votre phrase : "S'il s'agit de supprimer quelques "acquis sociaux" qui n'ont plus lieu d'être et qui sont impossibles à financer, par exemple la retraite à 60 ans, ok également, sauf que les Français ne semblent même pas prêts à cela." Vous semblez ignorez que la retraite à 60 ans n’existe déjà plus puisque l’âge légal est désormais 62 ans pour ceux qui ont tous leurs trimestres et 67 ans pour les autres, et qu’il faut avoir 41.5 ans de cotisations. Vous voulez donc que l’on supprime quelque chose que Sarkozy a déjà supprimé il y a deux ans, il faudrait vous mettre à jour. Et c’est bien malheureux, car le recul de la retraite ne peut avoir pour effet que l’accroissement du chômage des jeunes et des seniors, surtout en période de récession comme en ce moment. Je sais bien que pour beaucoup de gens, le chômage n’est pas un problème important, mais pensez tout de même à ceux qui sont dans cette situation. Ils sont de plus en plus nombreux.

Nous sommes d'accord sur les effets contre-productifs d'une politique d'austérité en période de crise. Mais quand la crise a éclaté, la plupart des gouvernements nationaux ont laissé filer les déficits, avec des plans de relance. Sauf qu'il arrive un moment où les déficits deviennent insupportables.

Dans d'autres fils, j'ai déjà proposé des solutions telles que la monétisation de la dette, qui permettrait de combler nos déficits sans s'engager dans de drastiques politiques d'austérité. Sauf que la monnaie unique nous interdit cette solution...

Le problème, en France comme dans d'autres pays, c'est qu'on dit souvent, en période de crise, qu'il ne faut pas d'austérité et qu'il faut laisser filer les déficits, mais quand la croissance revient, on se contente de vivre sur nos acquis, et on ne profite pas de cette période de croissance pour assainir nos finances publiques. Si on avait profité de la période de croissance des années précédentes pour assainir nos finances publiques, alors la crise aurait peut-être été plus facile à supporter.

On ne va pas refaire ici le débat sur les retraites, je préciserais simplement que les liens augmentation de l'âge de départ en retraite -> augmentation du chômage, et baisse de l'âge de départ en retraite -> baisse du chômage, ne sont absolument pas établis. Si on suit votre logique, autant passer à la retraite à 50 ans pour réduire le chômage. Mais il faudra me dire comment financer tout ça... Il est simplement dommage que l'opinion publique dominante, arc-boutée sur le mythe de la défense des acquis sociaux, n'ait pas perçu la nécessité économique de cette réforme.

[mps]

Je ne suis pas certain que le déficit en tant que tel soit un moteur...

Même avis ! Le déficit bugétaire, c'est l'accroissement de la dette ; l'accroissement de la dette, c'est celui de la part des revenus de l'etat consacrée à en payer les intérêt, et donc moins de moyens d'action ; donc, si on veut maintenir les moyens d'action, on ne peut le faire que par acroissement de la dette ou écrasement de l'économie ...

[mps]

On ne va pas refaire ici le débat sur les retraites, je préciserais simplement que les liens augmentation de l'âge de départ en retraite -> augmentation du chômage, et baisse de l'âge de départ en retraite -> baisse du chômage, ne sont absolument pas établis. Si on suit votre logique, autant passer à la retraite à 50 ans pour réduire le chômage. Mais il faudra me dire comment financer tout ça... Il est simplement dommage que l'opinion publique dominante, arc-boutée sur le mythe de la défense des acquis sociaux, n'ait pas perçu la nécessité économique de cette réforme.

Encore d'accord.

Si l'age de la retraite est prise sous l'angle du partage du travail, il faudrait pensionner les gens après 20 ans de service. Mais à quelle hauteur ? Avec le tiers de la retraite actuelle ? Qui pourrait s'en contenter ? Il faudrait alors allouer des moyens supplémentaires aux retraités, et les financer comment ? Tout cela est absurde.

Notons que la plupart des pays européens ne sont pas plus idiots ni méchants que nous, et ont porté la retraite pleine à 67 ans, avec possibilités de l'anticiper en en diminuant le montant à due concurrence.

[albert]

Dans d'autres fils, j'ai déjà proposé des solutions telles que la monétisation de la dette, qui permettrait de combler nos déficits sans s'engager dans de drastiques politiques d'austérité. Sauf que la monnaie unique nous interdit cette solution...

Puisque dans d’autres fils vous préconisiez d’autres solutions que l’austérité, pourquoi changez-vous votre fusil d’épaule ? La monnaie unique, ou plutôt la conception que s’en font les Allemands, nous interdit toute solution de sortie de crise, mais ce n’est pas une raison pour aller dans leur sens.

On ne va pas refaire ici le débat sur les retraites, je préciserais simplement que les liens augmentation de l'âge de départ en retraite -> augmentation du chômage, et baisse de l'âge de départ en retraite -> baisse du chômage, ne sont absolument pas établis.

Il suffit de regarder les statistiques du chômage : le chômage des seniors a augmenté de 16 % en un an, soit beaucoup plus que les autres catégories.

[johanono]

Je ne retourne pas ma veste, j'ai déjà dit que je ne souhaitais pas les mesures d'austérité actuellement appliquées en Espagne, en Italie ou au Portugal. Mais je n'en prône pas moins des réformes destinées à améliorer nos finances publiques, par exemple la retraite à 65 ou 67 ans.

[Incognito]

Je ne suis pas certain que le déficit en tant que tel soit un moteur...

Si. Fondamentalement, le problème est un excès d'épargne et/ou un manque de demande de crédit de la part du secteur privé. Ce qui mène à une situation où une partie de l'épargne ne sert plus à financer l'activité économique, ce qui entraîne automatiquement une ralentissement de l'économie parce qu'une partie des revenus de cette économie ne retourne plus dans le circuit économique. Les déficits budgétaires servent à ce que l'excès d'épargne serve à financer quelque chose, in casu une partie des dépenses publiques.

Si on augmente le déficit budgétaire en réduisant les impôts, le danger c'est que les bénéficiaires de ces réductions d'impôts se mettent à épargner ce qu'il gagnent en plus et/ou à rembourser leurs dettes encore plus vite. Ce qui nous ramène au problème de base. L'avantage d'augmenter le déficit en augmentant les dépenses publiques, c'est qu'on est sûr que cette augmentation du déficit va se traduire par une augmentation de la consommation et des investissements. Personnellement, je pense que le bon mix dépend de la situation de chaque pays. En France, je pense qu'il vaudrait mieux réduire les impôts.

[albert]

Je ne retourne pas ma veste, j'ai déjà dit que je ne souhaitais pas les mesures d'austérité actuellement appliquées en Espagne, en Italie ou au Portugal. Mais je n'en prône pas moins des réformes destinées à améliorer nos finances publiques, par exemple la retraite à 65 ou 67 ans.

Il s’agit de savoir pourquoi nous avons des déficits : est-ce à cause de la retraite à 60 ans ? Des 35 heures ? Est-ce parce que nous sommes obligés d’emprunter auprès des marchés ? Est-ce à cause du manque de croissance ? A cause du libre-échange ?
Parce qu’avant de sortir des prétendues solutions, il faut d’abord établir un diagnostic. Et démontrer que lesdites solutions répondent bien au problème.