Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

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artragis
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par artragis » 09 août 2012, 21:40:19

Bizarre, quand moi je lis le bilan d'une banque, je constate que le passif est toujours égal aux actifs.
Bah tu l'as dit toi même quand tu fais un prêt de X€(si "tu" est une banque) tu mets non seulement X€ dans tes actifs mais aussi X€ dans ton passif (la créance). Et lorsque la personne rembourse tu supprimes l'un et l'autre, tout en récuppérant un actif via les intérêt. Et je te le répète, les bilans des banques montrent le fameux effet de levier. Il y a mêmes des règles pour le limiter (cf bâle). Je ne comprends pas comment on peut le nier...
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pierre30
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par pierre30 » 10 août 2012, 08:44:57

Incognito a écrit :
artragis a écrit : je le répète, il y a un FAIT : il y a plus d'argent prêté que d'argent à l'intérieur de la banque (fond propre + dépôt)
Bizarre, quand moi je lis le bilan d'une banque, je constate que le passif est toujours égal aux actifs.
Quand la banque accorde un prêt, elle achète un actif à la personne qui emprunte : c'est la créance. Donc il n'y a rien d'extraordinaire à ce que le bilan soit équilibré.

Ce que je connais mal, c'est la procédure comptable qui rend périmé (efface) cet actif en cas de non remboursement

pierre30
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par pierre30 » 10 août 2012, 08:51:54

Incognito a écrit :Pour être plus précis, tout d'abord il y a des banques qui récoltent moins de fonds auprès des épargnants que ce qu'elles prêtent, et d'autres banques qui récoltent plus de fonds auprès des épargnants que ce qu'elles prêtent. Les premières auront naturellement tendance à s'adresser aux secondes pour trouver les fonds manquants, et les secondes seront heureuses de trouver un placement plus rentable que le cash. C'est ça le principal rôle du marché interbancaire.

Et de deux, les banques ne sont pas les seules institutions financières qui souhaitent attirer les fonds des épargnants. Elles sont en concurrence avec les sociétés d'assurance, les fonds de placement, la bourse, et que sait-je d'autre. Et certaines de ces autres institutions financières souhaitent placer de l'argent auprès des banques. Autre rôle du marché interbancaire.

Etc etc etc. Au bout du compte, les banques ne parviennent à prêter que les fonds qu'elles ont récoltés.
Non ce n'est pas ça. Les sommes en circulation sont limitées par les réserves obligatoires (comme l'explique Krugman), mais elles ne s'échangent pas d'un crédit à un autre crédit. Lorsque un crédit est remboursé la monnaie scripturale est détruite. Le nouveau crédit crée sa propre monnaie scripturale. Ce nouveau crédit peut-être fait par une autre banque. Au global la quantité de monnaie en circulation varie constamment et peut grossir en période de croissance ou se réduire en période de récession. Cela permet d'ajuster la quantité à la demande et réduit les risques d'inflation et de déflation : une partie de l'argent inutile n'est tout simplement pas créée.

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mps
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par mps » 10 août 2012, 08:53:47

Ce que je connais mal, c'est la procédure comptable qui rend périmé (efface) cet actif en cas de non remboursement

C'est passé, après épuisement des procédures, en "pertes", tout simplement.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par Nombrilist » 10 août 2012, 09:30:44

"Au global la quantité de monnaie en circulation varie constamment et peut grossir en période de croissance ou se réduire en période de récession."

Voilà.

"Cela permet d'ajuster la quantité à la demande et réduit les risques d'inflation et de déflation : une partie de l'argent inutile n'est tout simplement pas créée."

Disons que la réversibilité de l'opération a des avantages car ça permet d'avoir de la souplesse, contrairement à un système monétaire qui serait figé et rigide à souhait (type étalon-or). Mais ça évite vraiment ces phénomènes d'inflation ou de déflation ?

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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par pierre30 » 10 août 2012, 09:36:50

Non ça les limite seulement. Supposons que l'état décide d'augmenter les salaires de tous les salariés de 10 % : les personnes disposent alors de sommes qu'elles peuvent dépenser sans avoir à les emprunter.

Il y a de nombreux facteurs qui favorisent l'évolution des prix. Mais la quantité de monnaie en circulation en fait partie.

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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par El Fredo » 10 août 2012, 11:06:12

Pour rebondir sur l'article de Krugman posté par Incognito, voici une citation du premier paragraphe :
It’s obvious that many commenters don’t get the distinction between the proposition that banks create money — which every economics textbook, mine included, says they do (that’s what the money multiplier is all about) — and the proposition that their ability to create money is not constrained by the monetary base.
Donc il y a bien création monétaire par les banques, mais cette masse monétaire doit être distinguée de la base monétaire créée par la banque centrale. Attendu que la masse de liquidités en circulation à l'instant t ne peut bien entendu excéder cette dernière (ce qui arriverait si par exemple lors d'un bank run tous les déposants venaient vider leurs comptes en cash, il n'y aurait jamais assez de liquidités pour satisfaire toutes les demandes).

Les explications d'Incognito sur la crise actuelle doivent bien sûr être interprétées au sens de la masse monétaire M0, c.a.d créée par la banque centrale. Quel que soit le pouvoir de création monétaire des banques commerciales, elles n'ont aucune influence sur la masse monétaire M0 et ne peuvent bien entendu résoudre la crise par simple création monétaire scripturale ex-nihilo (ça serait trop facile et s'apparenterait à de la fausse monnaie), ce pouvoir incombe à la seule banque centrale.
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par Nombrilist » 10 août 2012, 11:25:22

Certes, si personne ne cherche à s'endetter, alors les banques ne peuvent pas créer de monnaie. C'est ce qui se passe actuellement. La masse monétaire totale se rapproche probablement de M0.

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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par Incognito » 10 août 2012, 12:37:54

Je me suis toujours méfié de la sémantique utilisée pour tout ce qui touche à la monnaie. Hier soir, j’ai eu une illumination …

Il faut revenir aux définitions exactes des agrégats monétaires M1, M2 etc. Notez que je parle d’agrégats monétaires. Pour moi, ces agrégats sont juste des statistiques qui essaient péniblement de décrire une certaine réalité economique.

Prenons la définition de M1 selon la FED:
M1 includes funds that are readily accessible for spending. M1 consists of:
(1) currency outside the U.S. Treasury, Federal Reserve Banks, and the vaults of depository institutions;
(2) traveler's checks of nonbank issuers;
(3) demand deposits; and
(4) other checkable deposits (OCDs), which consist primarily of negotiable order of withdrawal (NOW) accounts at depository institutions and credit union share draft accounts.
M1 = Pièces et billets émis par la banque centrale (monnaie fiduciaire) + montants déposés sur les comptes à vue (monnaie scripturale) – Pièces et billets détenus par les banques.

Partons de la situation de quelqu’un qui a 1000 € en cash. Cette personne dépose cet argent sur son compte à vue, et la banque ne l’utilise pas pour faire un prêt.
- Monnaie fiduciaire: pas de changement
- Monnaie scripturale: augmentation de 1000 €
- Cash détenu par les banques: augmentation de 1000 €
- M1: +0 € +1000 € -1000 € = 0€

La banque utilise à présent ces 1000 € de cash pour faire un nouveau prêt. Première possibilité: l’argent du prêt est versé sur un compte à vue (celui de l’emprunteur ou de quelqu’un d’autre). La quantité de cash détenue par la banques ne change pas. Si le montant du prêt est versé sur le compte à vue d’une autre banque, l'augmentation de la monnaie scripturale se fera dans cette banque. Le cash déténu par la banque à l'origine du prêt sera aussi transféré dans cette autre banque (en fait, sous forme d'un transfert entre les comptes banque centrale d'une banque à l'autre)
- Monnaie fiduciaire: pas de changement
- Monnaie scripturale: augmentation de 1000 €
- Cash détenu par les banques: pas de changement
=> M1: +0 € +1000 € -0 € = +1000 €

Deuxième possibilité: le montant du prêt est versé en cash:
- Monnaie fiduciaire: pas de changement
- Monnaie scripturale: pas de changement
- Cash détenu par les banques: -1000 €
=> M1: +0 € +0 € - (-1000 €) = +1000 €

Dans un élan lyrique, un économiste a dû un jour résumer cette illusion purement statistique en disant: ‚Les crédits créent la monnaie’ pour exprimer la chose suivante: ‘La création d’un crédit augmente la statistique que l'on appelle M1.’

Ce n’est pas vraiment la même chose.
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par artragis » 10 août 2012, 13:16:41

Ce n’est pas vraiment la même chose.
Puisque tu refuses d'appeler M1 de la monnaie, alors oui, ce n'est pas la même chose, mais comme nous nous lui donnons le nom de monnaie car, pour le temps qu'elle existe, la quantité créée par l'emprunt se comporte comme de la monnaie, alors, si c'est la "même chose".
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par Incognito » 10 août 2012, 13:58:42

Je crois que tout le monde aura compris mon propos, sauf vous.

Mon post ci-dessus est tout à fait cohérent avec mes affirmations antérieures, pas avec les vôtres.
Ce que je dis, c'est que les banques doivent récolter des fonds avant de pouvoir les prêter. Et qu'elles n'ont pas de baguette magique qui crée ces fonds quand elles font des prêts.
Les banques offrent le produit 'compte à vue'. Mais ce n'est pas elles qui décident d'utiliser ou pas ce produit. Ce sont les déposants qui décident de mettre ou de ne pas mettre de l'argent sur leur compte à vue. Donc, les banques offrent la possibilité de créer de la monnaie scripturale, mais ce sont les déposants qui pour ainsi dire créent la monnaie scripturale, pas les banques.

Et la capacité pour les déposants de créer de la monnaie scripturale est elle-même limitée en pratique par la base monétaire en circulation dans l'économie. Et la base monétaire, c'est la banque centrale qui la fixe.
Je ne vois vraiment pas en quoi récolter des fonds auprès de ceux qui veulent épargner, et ensuite prêter ces fonds à ceux qui veulent emprunter, serait mathématiquement impossible. En fait, c'est un processus tout ce qu'il y a de plus simple, que même un enfant de 6 ans pourrait comprendre.
Petites modifications en rouge pour les durs de la compredure

Bon, on repart de la banque que Nombrilist vient de créer et qui a un passif de 1000 € (fonds propre et/ou dépôts) et 1000€ de cash (actif) et qui a le droit de prêtez un million de fois ses fonds propres.

Vous, Lucas, avez justement envie d'emprunter 2000€ pour vous acheter une très belle télé. Vous gagnez bien votre vie et serez capable de rembourser. Vous allez à la banque de Nombrilist et vous concluez le prêt par jeu d'écriture. Actif de la banque: 1000 € de cash et prêt de 2000 € à Lucas. Passif de la banque: 1000 € de fonds propre et 2000 € sur le compte à vue de Lucas qui vient d'être ouvert et 'alimenté' par jeu d'écriture. Et voilà, le compte à vue de Lucas qui a été alimenté par jeu d'écriture, c'est de la monnaie scripturale. Cela démontre donc la création monétaire par les banques privées.

Ben non. Parce que Lucas n'a pas juste conclu sont prêt pour ensuite laisser l'argent du prêt dormir sur son compte à vue. Le lendemain de la signature du prêt, il passe à la banque de Nombrillist pour retirer l'argent de son compte à vue et aller s'acheter sa téloche. Et là, patatras, la banque de Nombrilist n'a toujours que 1000 € en cash. Elle n'est pas capable de donner à Lucas les 2000 € qui se trouve sur son compte à vue! Elle peut donner au maximum les 1000 € de cash qu'elle détenait avant de conclure le prêt. La banque doit donc trouver 1000 € supplémentaire pour que le compte à vue de Lucas fonctionne vraiment, et que le prêt soit donc véritablement exécuté. L'alimentation du compte à vue de Lucas par jeu d'écriture était en fait une illusion. Ce compte à vue ne pourra fonctionner que quand la banque parviendra à récolter de véritables dépôts.

On peut remplacer le retrait en cash par un virement vers une autre banque, ou par un paiement par carte bancaire, par carte de crédit, avec paypal ou autres. Le même problème se posera: la banque n'a pas les fonds pour que le compte à vue puisse fonctionner.
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par artragis » 10 août 2012, 14:03:54

Je crois que tout le monde aura compris mon propos, sauf vous.

Ma post ci-dessus est tout à fait cohérent avec mes affirmations antérieures, pas avec les vôtres.
Au contraire, j'ai compris ! C'était même très clair. Mais comme je l'ai dit, c'est finalement qu'un simple problème de terminologie. Pour moi aucun de vos arguments n'enlève le caractère de "monnaie" à la monnaie scripturale. Que les explications données montrent un avis divergent dans la terminologie ne signifie pas que je n'ai pas compris. Et je reste tout à fait cohérent avec moi même.
On peut remplacer le retrait en cash par un virement vers une autre banque, ou par un paiement par carte bancaire, par carte de crédit, avec paypal ou autres. Le même problème se posera: la banque n'a pas les fonds pour que le compte à vue puisse fonctionner.
La par contre on n'est pas d'accord. Sauf en cas de retrait en cash qui ne serait pas garanti, ce qui est écrit dans le compte peut être utilisé partout. Par contre si tout le monde essaie d'aller chercher la monnaie (banque run) en cash bah là ça va pas aller puisque la banque n'aura tout simplement pas cette monnaie, c'est ce que je dis, ce que Krugman dit, ce que Nombrilist dit et ainsi de suite. C'est tout simplement un FAIT.
Je le répète le FAIT est que la banque peut prêté 8€ en n'en possédant qu'un.
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par Papibilou » 11 août 2012, 09:13:41

mps a écrit :
Pas de simplifications outrancières ! Le métier des banques est de prêter, et c'est comme cela qu'elles gagnent de l'argent. Elles n'ont donc pas l'ombre d'un intérêt à "freiner des autre fers".

Les dossiers refusés sont de très mauvais dossiers, c'est tout. Les bons sont toujours acceptés.

Voudrais-tu, par des prêts imprudents, nuire à la fois aux banques et aux emprunteurs téméraires ?
Et vous dites "Pas de simplifications outrancières !" !!!
Ne savez vous donc pas que les banques ont tellement peur qu'elles se prêtent entre elles de moins en moins ? N'entendez vous pas parler de ces PME en difficultés de trésorerie pour lesquelles il suffirait d'accepter une étalement des dettes et que les banques refusent ? Et ces PME de technologies de pointe (l'avenir) qui ne parviennent pas à se développer par manque de moyens financiers (qu'elles trouvent parfois en Chine ou en Inde d'ailleurs).
M'occupant de micro crédit je vois même des cas de micro entreprises qui auraient pu , auraient du, être financées par les banques mais celles ci sont frileuses et craintives (crise des subprimes oblige) depuis que l'on leur a vendu des actifs pourris dissimulés par titrisation. Et puis ce n'est pas la partie de la banque qui rapporte le plus. Bref ne généralisons pas effectivement.

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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par pierre30 » 11 août 2012, 09:38:15

Incognito a écrit :Je me suis toujours méfié de la sémantique utilisée pour tout ce qui touche à la monnaie. Hier soir, j’ai eu une illumination …

Il faut revenir aux définitions exactes des agrégats monétaires M1, M2 etc. Notez que je parle d’agrégats monétaires. Pour moi, ces agrégats sont juste des statistiques qui essaient péniblement de décrire une certaine réalité economique.

Prenons la définition de M1 selon la FED:
M1 includes funds that are readily accessible for spending. M1 consists of:
(1) currency outside the U.S. Treasury, Federal Reserve Banks, and the vaults of depository institutions;
(2) traveler's checks of nonbank issuers;
(3) demand deposits; and
(4) other checkable deposits (OCDs), which consist primarily of negotiable order of withdrawal (NOW) accounts at depository institutions and credit union share draft accounts.
M1 = Pièces et billets émis par la banque centrale (monnaie fiduciaire) + montants déposés sur les comptes à vue (monnaie scripturale) – Pièces et billets détenus par les banques.

Partons de la situation de quelqu’un qui a 1000 € en cash. Cette personne dépose cet argent sur son compte à vue, et la banque ne l’utilise pas pour faire un prêt.
- Monnaie fiduciaire: pas de changement
- Monnaie scripturale: augmentation de 1000 €
- Cash détenu par les banques: augmentation de 1000 €
- M1: +0 € +1000 € -1000 € = 0€
Avant le dépôt M1 = 1000€

Après le dépôt :
M1 n'a pas changé. Mais la monnaie fiduciaire qui est maintenant détenue par la banque est remplacée par la monnaie scripturale inscrite sur le compte bancaire.
La banque utilise à présent ces 1000 € de cash pour faire un nouveau prêt. Première possibilité: l’argent du prêt est versé sur un compte à vue (celui de l’emprunteur ou de quelqu’un d’autre). La quantité de cash détenue par la banques ne change pas.

Si le montant du prêt est versé sur le compte à vue d’une autre banque, l'augmentation de la monnaie scripturale se fera dans cette banque. Le cash déténu par la banque à l'origine du prêt sera aussi transféré dans cette autre banque (en fait, sous forme d'un transfert entre les comptes banque centrale d'une banque à l'autre)
- Monnaie fiduciaire: pas de changement
- Monnaie scripturale: augmentation de 1000 €
- Cash détenu par les banques: pas de changement
=> M1: +0 € +1000 € -0 € = +1000 €
La quantité de cash ne varie pas, mais M1 a augmenté du montant du prêt.
M1 comprend la monnaie srcipturale inscrite sur le compte de dépôt (1000 €) et la monnaie scripturale du prêt (1000€) soit 2000€
Deuxième possibilité: le montant du prêt est versé en cash:
- Monnaie fiduciaire: pas de changement
- Monnaie scripturale: pas de changement
- Cash détenu par les banques: -1000 €
=> M1: +0 € +0 € - (-1000 €) = +1000 €
La quantité de cash ne varie pas, mais M1 a augmenté du montant du prêt.
M1 comprend la monnaie srcipturale inscrite sur le compte de dépôt (1000 €) et la monnaie fiduciaire remise en circulation par la banque lors du prêt (1000€) soit 2000€

Le prêt a donc augmenté M1 de 1000 €. CQFD.

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