Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

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Incognito
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par Incognito » 08 août 2012, 20:02:06

El Fredo a écrit :
Incognito a écrit :Lucas, Il faut en revenir au principes premiers. Les économistes ont eu la très mauvaise idée de nommer les dépôts dans une banque 'monnaie scripturale'. Et à partir de là, les gens en ont déduit que les banques créent de la monnaie. Et c'est vrai qu'un compte à vue dans une banque, cela ressemble beaucoup à de l'argent. Mais ce n'est pas de l'argent. C'est un actif financier.

Les banques ne peuvent pas créer de monnaie ex-nihilo, seule la banque centrale le peut. Mais n'importe qui peut créer des actifs financiers ex-nihilo. Si je vous prête 1000€, nous avons créé un actif financier pour moi, et une obligation financière pour vous. Ce prêt de 1000€ a une valeur et je pourrais essayer de le revendre à quelqu'un d'autre.
Ah OK je comprends mieux la subtilité sémantique. Ce que tu appelles monnaie (ou argent) c'est la masse monétaire M0 si j'ai bien compris. Mais la masse monétaire en circulation dans un système à réserve fractionnaire en est un multiple (M2 par exemple).
Oui, la quantité de monnaie en circulation, pour moi c'est uniquement M0, la base monétaire, càd la somme des billets et pièces d'une part et des dépôts à la banque centrale d'autre part (dépôts que la banque centrale peut en toutes circonstances convertir en billets, puisque c'est elle qui imprime les billets)
El Fredo a écrit :Par contre dans ton exemple, si j'emprunte à la banque 1000 €, il y a bien 1000 € d'actif d'un côté et de passif de l'autre. Mais ces 1000 € de liquidités qui sont à ma disposition, je peux m'en servir pour acheter quelque chose, et pour le destinataire de cette somme c'est de l'argent "normal", qui vient grossir la masse monétaire en circulation. Il y a donc bien création monétaire, non ? Quant à la banque, elle me prête 1000 € en mettant en jeu disons 100 € de ses fonds propres si le ratio prudentiel est de 100 %, il y a donc une création nette de 900 €, et une destruction consécutive à chaque remboursement du capital.
On part de ma banque qui vient de démarrer avec 1000 € de fonds propres et 1000 € de cash. Vous empruntez 1000 € pour acheter quelque chose. La banque a toujours 1000 € de fonds propres au passif. A l'actif elle n'a plus de cash du tout mais un prêt de 1000 €. On peut dite qu'elle a converti son cash en un actif financier, votre prêt. Le cash que vous avez donnez au destinataire, il n'est plus dans votre banque. Il n'y a donc pas de création monétaire. Votre destinataire dépose les 1000 € en cash sur son compte à vue. Il a donc converti son cash en un actif financier (son compte à vue). Lui a 1000 € de moins en cash, 1000 € de plus en actif financier. Sa banque a 1000 € de cash en plus, et une dette en plus à l'egard de votre destinataire. A aucun moment, il n'y a de création ou de destruction monétaire, juste de la circulation monétaire.
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artragis
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par artragis » 08 août 2012, 20:14:18

On part de ma banque qui vient de démarrer avec 1000 € de fonds propres et 1000 € de cash. Vous empruntez 1000 € pour acheter quelque chose. La banque a toujours 1000 € de fonds propres au passif. A l'actif elle n'a plus de cash du tout mais un prêt de 1000 €. On peut dite qu'elle a converti son cash en un actif financier, votre prêt. Le cash que vous avez donnez au destinataire, il n'est plus dans votre banque. Il n'y a donc pas de création monétaire. Votre destinataire dépose les 1000 € en cash sur son compte à vue. Il a donc converti son cash en un actif financier (son compte à vue). Lui a 1000 € de moins en cash, 1000 € de plus en actif financier. Sa banque a 1000 € de cash en plus, et une dette en plus à l'egard de votre destinataire. A aucun moment, il n'y a de création ou de destruction monétaire, juste de la circulation monétaire.
Sauf que, je vais le répéter, les banques ne prètent pas sur leurs font propres mais gardent un ratio de 1€ pour 8€ prêté en garantie, au cas où il y aurait :
->demande de cash (même si carte bleu, virement, chèques... existent la monnaie ça existe aussi)
->défaut de paiement.
Donc si la banque te prête 1000€ en ne gardant que 150€ de côté elle a bien créé 850€ non?
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par Nombrilist » 08 août 2012, 20:19:17

En gros, si la banque a 1000 euros de fonds propres, elle peut prêter 14000 euros, qu'elle l'ait en cash ou non (le ratio est de 14 me semble-t-il, sauf si ça a changé).

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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par Incognito » 08 août 2012, 20:37:27

Un petit texte qui met les choses à plat:
http://leuwen.perso.neuf.fr/Syndrome-mo ... Creutz.htm

La question de base: pourquoi donc les banques feraient-elles le moindre effort pour récolter l'argent des épargnants si elles avaient la capacité de créer de la monnaie? Le simple fait que les banques essaient de récolter des dépôts est la preuve qu'elle ne peuvent pas créer de la monnaie.
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par Incognito » 08 août 2012, 20:41:53

artragis a écrit :
On part de ma banque qui vient de démarrer avec 1000 € de fonds propres et 1000 € de cash. Vous empruntez 1000 € pour acheter quelque chose. La banque a toujours 1000 € de fonds propres au passif. A l'actif elle n'a plus de cash du tout mais un prêt de 1000 €. On peut dite qu'elle a converti son cash en un actif financier, votre prêt. Le cash que vous avez donnez au destinataire, il n'est plus dans votre banque. Il n'y a donc pas de création monétaire. Votre destinataire dépose les 1000 € en cash sur son compte à vue. Il a donc converti son cash en un actif financier (son compte à vue). Lui a 1000 € de moins en cash, 1000 € de plus en actif financier. Sa banque a 1000 € de cash en plus, et une dette en plus à l'egard de votre destinataire. A aucun moment, il n'y a de création ou de destruction monétaire, juste de la circulation monétaire.
Sauf que, je vais le répéter, les banques ne prètent pas sur leurs font propres mais gardent un ratio de 1€ pour 8€ prêté en garantie, au cas où il y aurait :
->demande de cash (même si carte bleu, virement, chèques... existent la monnaie ça existe aussi)
->défaut de paiement.
Donc si la banque te prête 1000€ en ne gardant que 150€ de côté elle a bien créé 850€ non?
Et bien mettez dépôts de 1000 € plutôt que fonds propres de 1000 € si ca vous chante, cela ne change rien au raisonnement. Elle ne pourra faire son prêt de 1000 € que si elle a préalablement 1000 € en cash (ou en dépôt à la banque centrale).
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par artragis » 08 août 2012, 21:22:01

Elle ne pourra faire son prêt de 1000 € que si elle a préalablement 1000 € en cash (ou en dépôt à la banque centrale).
Non. Une banque peut prêter jusqu'à 8 fois ses dépôts ou ses fonds propre (avant la crise c'était même plus !)
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par mps » 08 août 2012, 21:25:57

Non. Une banque peut prêter jusqu'à 8 fois ses dépôts ou ses fonds propre (avant la crise c'était même plus !)

icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin à condition qu'elle les aie ou les emprunte icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par artragis » 08 août 2012, 21:32:12

icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin à condition qu'elle les aie ou les emprunte icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
Non, elle peut prêter plus que ce qu'elle a. C'est un fait, c'est même pour ça que les règles de Bâle sont venu limiter l'effet de levier. Je suppose que tu sais ce que c'est que les accords de Bâle?
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par Nombrilist » 08 août 2012, 21:37:46

Artragis a entièrement raison. Pour des explications assez simples (ne pas lire les formules), go wiki, les amis:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9at ... t_bancaire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_mult ... r%C3%A9dit

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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par Lucas » 08 août 2012, 21:41:47

Merci nombrilist, ça me parait très clair comme explication.

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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par Incognito » 08 août 2012, 22:52:30

Nombrilist a écrit :Artragis a entièrement raison. Pour des explications assez simples (ne pas lire les formules), go wiki, les amis:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9at ... t_bancaire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_mult ... r%C3%A9dit
Ces articles disent que les réserves obligatoire définissent une limite théorique à l'expansion du crédit pour une base monétaire donnée.

Vous, vous dites que les réserves obligatoires crée obligatoirement du credit jusqu'à cette limite.

En Suisse, les réserves obligatoires sont de zéro. Selon votre raisonnement, le crédit devrait y être infini. Or ce n'est pas le cas. Que dire de plus?

Bon, je jette l'éponge.
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par Nombrilist » 08 août 2012, 23:01:59

"Vous, vous dites que les réserves obligatoires crée obligatoirement du crédit jusqu'à cette limite."

Pas du tout. Nous on dit que les banques peuvent créer de la monnaie. Et jusqu'à une certaine limite, bien sur. En ce moment, les banques n'en créent pas, ce qui contribue à la contraction monétaire, puisque ce qu'elles avaient créé auparavant est probablement en train de se résorber.

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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par Incognito » 08 août 2012, 23:17:12

Vous ne comprendrez jamais rien à la politique monétaire en poursuivant ces chimères.
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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par Nombrilist » 08 août 2012, 23:33:36

Je ne vois pas là où l'on ne se comprend pas. Et si j'ajoute que contrairement à la monnaie créée par la BCE, la monnaie créée par les banques n'est pas pérenne ?

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Re: Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

Message non lu par mps » 09 août 2012, 08:41:20

Incognito a écrit :Vous ne comprendrez jamais rien à la politique monétaire en poursuivant ces chimères.
icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin

Simplification outrancière du système bancaire "vulgarisé" et où les notions de base sont oubliées au profit que quelques assertions de type "slogan" icon_biggrin

Autant les laisser dire, si ça les amuse ...
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