Les marchés vont-ils rejouer l'été meurtrier ?

[artragis]

Bon, pour toi mps...
Avant de commencer mon expose, je vais partir d'une hypothèse. Peut être est-ce cela que vous refuterez.
Cela s'appelle le "duck typing", c'est a dire : ce qui se dandine, cancanne, vole comme un canard, je l'appelle un canard. Ici ce qui se comporte comme de la monnaie, je l'appelle monnaie.
Un des comportements de la monnaie est la vélocite, c'est a dire la vitesse à laquelle elle passe de main en main en gardant une certaine valeur.

Regardons notre banque qui avec ses 1000€ en prête 14000€.
Moi avec ces 14000€ je m'achete une c3.
Environ 10€ iront au vendeur, qui pourra s'acheter autre chose et ainsi de suite...
100€ iront au transporteur qui paiera le carburant, le camionneur...
10000€ iront aux piéces détzchées et matières premières.
Le reste aux ouvriers... et aux actionnaires.

Je continuerai dans un autre poste si vous continuez a avoir des doutes. Pour l'instant je dois aller bosser.

[Lucas]

Ce qui me fait peur c'est que certains ne connaissent pas la monnaie scripturale, je dois dire que c'est assez ennuyeux :

Ce sont les banques qui crééent la monnaie scripturale. Toutes les banques, c'est-à-dire non seulement les banques ordinaires mais aussi la Banque centrale et le Trésor public.

Le principe est le même pour toutes les banques : il y a création de monnaie scripturale chaque fois qu'une banque accorde un crédit en monétisant une créance. Cette expression signifie simplement que la banque accorde le crédit par une simple écriture, en créditant le compte de celui qui demande le crédit et en obtenant de ce dernier la remise d'une créance (une reconnaissance de dette).

Il faut comprendre que le crédit peut-être utilisé en totalité immédiatement pour régler des paiements. Pendant toute la durée du crédit, la monnaie existe et circule. Lorsque le crédit est remboursé, la monnaie est détruite en même temps que la créance puisque la dette est remboursée.

Il y a donc création de monnaie scripturale quand il y a une réponse positive d'une banque à une demande de crédit émanant d'un agent économique. Contrairement à ce qu'indique le sens commun, les dépôts détenus par les banques ne servent pas à financer les crédits qu'elles accordent. Ces dépôts sont utilisés pour faire des placements financiers. Les crédits accordés sont financés par la création monétaire.

Les banques participent à la création de monnaie par le crédit, la banque crédite le compte du bénéficiaire et met ainsi à sa disposition de la monnaie scripturale, c’est pour cela qu’il faut dire les crédits font les dépôts et non pas l’inverse les dépôts font les crédits. C’est même cela qui distingue l’activité propre aux banques relativement aux autres institutions financières qui peuvent accorder des crédits à partir des ressources qu’elles ont préalablement collectées.
Si elle décide d’accorder un crédit de 100 euros à M. X, elle va enregistrer deux opérations symétriques : au passif de son bilan, elle inscrit les 100 euros que M. X est autorisé à retirer sur le compte qu’elle lui a ouvert ; à son actif, elle inscrit la reconnaissance de dette de M. X (c’est une créance pour la banque qui représente la promesse de remboursement par M. X). La banque a donc créé sa propre monnaie, il n’y a pas eu d’épargne préalable au crédit et elle n’a pas besoin de détenir dans ces caisses la somme correspondante. Le remboursement de l’emprunt conduit à une opération symétrique de destruction monétaire car la banque va annuler sa créance et M. X sa dette. Une fois ce crédit accordé à M. X, il pourra l’utiliser pour régler par chèque son créancier qui pourra le déposer à sa banque. A partir de ce dépôt, cette dernière pourra envisager d’accorder un découvert à Mme Y qui l’utilisera pour régler son garagiste, et ainsi de suite, à l’infini. Le crédit initial aura donc provoqué une véritable multiplication des dépôts et des crédits.

http://serveur-iel.unilim.fr/ressources ... tion3.html

[artragis]

Moins ils s'y connaissent, plus nos petits copains s'accrochent à des notions dont ils n'ont rien compris.

Je demande que cette phrase méprisante de MPS soit modérée (surtout qu'elle a tort).

[mps]

La seule chose qu'on devrait modérer, ce sont les sottises icon_biggrin

Si la monnaie scripturale était une création ex nihilo, pourquoi diable les arbitrages inter-bancaires existeraient-ils ?

Ainsi, sur le premier semestre 1999, le volume total des prêts en blanc effectués au jour le jour sur le marché interbancaire par les établissements du « panel EONIA » s'est élevé à 45,9 Mds € en moyenne quotidienne pour l'ensemble de la zone, dont 19,2 Mds € pour la Place de Paris (soit 42% des échanges de la zone).

Pourquoi les banques s'amuseraient-elles à se prêter 46 milliards d'euro par jour (!) quand il suffit de créer de la monnaie scripturale ? icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin

[politicien]

Il serait quand même judicieux d'arrêter les qualificatifs envers certains commentaires avec lesquels certains ne sont pas d'accord, c'est comme cela qu'on en arrive à des tensions, voir à des dérives totalement inutiles.

Merci de faire un effort, des débats apaisés, c'est bien mieux pour tout le monde.

[artragis]

Si la monnaie scripturale était une création ex nihilo, pourquoi diable les arbitrages inter-bancaires existeraient-ils ?

Parce que l'arbitrage inter-bancaire n'est pas la source de cette monnaie. Oui, elle est crée ex nihilo, comme lorsque la FED ou la BCE imprime des billets.

Ainsi, sur le premier semestre 1999, le volume total des prêts en blanc effectués au jour le jour sur le marché interbancaire par les établissements du « panel EONIA » s'est élevé à 45,9 Mds € en moyenne quotidienne pour l'ensemble de la zone, dont 19,2 Mds € pour la Place de Paris (soit 42% des échanges de la zone).

Pourquoi les banques s'amuseraient-elles à se prêter 46 milliards d'euro par jour (!) quand il suffit de créer de la monnaie scripturale ?

Parce que, cocote, un près interbancaire est ultra sécurisé et à ultra courte échéance alors qu'un près sur 25 ans peut s'avérer risquer. Comme tu le sais les banques ont besoin de fond propre pour assurer leurs près. En effet si la monnaie créée n'est pas remboursée et que c'est à partir de cette monnaie que le passif de la banque a été créé, il faut réussir à assurer les engagements pris par la banque à partir de cette monnaie créée.

Tu nies que la monnaie soit créée par les banques. Pourtant il est évident que les prêt accordés sont de la monnaie. Si cette dernière n'est pas créée, alors d'où vient-elle? Le marché inter-bancaire se faisant avec un effet de levier (donc avec des prêts dépassant les fonts propres), il est impossible d'y trouver une source de monnaie.

[Lucas]

Donc les banques commerciales ne crééent pas de monnaie scripturale ?

Sinon évidemment d'accord avec artragis.

[Incognito]

Lucas, Il faut en revenir au principes premiers. Les économistes ont eu la très mauvaise idée de nommer les dépôts dans une banque 'monnaie scripturale'. Et à partir de là, les gens en ont déduit que les banques créent de la monnaie. Et c'est vrai qu'un compte à vue dans une banque, cela ressemble beaucoup à de l'argent. Mais ce n'est pas de l'argent. C'est un actif financier.

Les banques ne peuvent pas créer de monnaie ex-nihilo, seule la banque centrale le peut. Mais n'importe qui peut créer des actifs financiers ex-nihilo. Si je vous prête 1000€, nous avons créé un actif financier pour moi, et une obligation financière pour vous. Ce prêt de 1000€ a une valeur et je pourrais essayer de le revendre à quelqu'un d'autre.

Mais même si je vous prête 1000 €, et que cela vous donne le DROIT de prêter 14000 €, avec quel argent allez-vous prêter les 13.000 € que vous n'avez pas?

Ne me sortez pas les jeux d'écriture.

Ah et pourquoi pas les jeux d'écriture ? Car cela existe bien, si une banque prête elle crée de la monnaie, quand on lui rembourse cette monnaie est détruite.

Bon, on repart de la banque que Nombrilist vient de créer et qui a 1000 € de fonds propre (passif) et 1000€ de cash (actif) et qui a le droit de prêtez un million de fois ses fonds propres.

Vous, Lucas, avez justement envie d'emprunter 2000€ pour vous acheter une très belle télé. Vous gagnez bien votre vie et serez capable de rembourser. Vous allez à la banque de Nombrilist et vous concluez le prêt par jeu d'écriture. Actif de la banque: 1000 € de cash et prêt de 2000 € à Lucas. Passif de la banque: 1000 € de fonds propre et 2000 € sur le compte à vue de Lucas qui vient d'être ouvert et 'alimenté' par jeu d'écriture. Et voilà, le compte à vue de Lucas qui a été alimenté par jeu d'écriture, c'est de la monnaie scripturale. Cela démontre donc la création monétaire par les banques privées.

Ben non. Parce que Lucas n'a pas juste conclu sont prêt pour ensuite laisser l'argent du prêt dormir sur son compte à vue. Le lendemain de la signature du prêt, il passe à la banque de Nombrillist pour retirer l'argent de son compte à vue et aller s'acheter sa téloche. Et là, patatras, la banque de Nombrilist n'a toujours que 1000 € en cash. Elle n'est pas capable de donner à Lucas les 2000 € qui se trouve sur son compte à vue! Elle peut donner au maximum les 1000 € de cash qu'elle détenait avant de conclure le prêt. La banque doit donc trouver 1000 € supplémentaire pour que le compte à vue de Lucas fonctionne vraiment, et que le prêt soit donc véritablement exécuté. L'alimentation du compte à vue de Lucas par jeu d'écriture était en fait une illusion. Ce compte à vue ne pourra fonctionner que quand la banque parviendra à récolter de véritables dépôts. On retombe sur mes exemples de base:

Si moi je vous prête 1000 €, est-ce qu'il y a création de monnaie? Non.
Si moi je prête 1000 € à Paul, et Paul vous prête 1000 €, est-ce qu'il y a création de monnaie? Non.
Si 10.000 personnes prêtent 1000 € à Paul, et Paul prête 1000 € à 10.000 autres personnes, est-ce qu'il y a création de monnaie? Non.

[artragis]

Mais ce n'est pas de l'argent. C'est un actif financier.

Ah bon, pourtant quand mes parents sont allés à la banque pour avoir un prêt on leur a donné de l'argent pour qu'ils achètent une voiture. Et cet argent c'était pas des billets mais des chiffres sur l'internet. Donc de la monnaie scripturale.

Les banques ne peuvent pas créer de monnaie ex-nihilo, seule la banque centrale le peut.

Et pourtant la monnaie en circulation dans le monde est principalement le fait des banques, source : le FMI.

Si je vous prête 1000€, nous avons créé un actif financier pour moi, et une obligation financière pour vous. Ce prêt de 1000€ a une valeur et je pourrais essayer de le revendre à quelqu'un d'autre.

Sauf que je le répète : la banque prête 1000€ en n'en possédant que 100! (bon disons 150 pour s'approcher du ratio de 1/8 qui est, si mes souvenir sont bons, le ratios autorisé aujourd'hui).

Bon, on repart de la banque que Nombrilist vient de créer et qui a 1000 € de fonds propre (passif) et 1000€ de cash (actif) et qui a le droit de prêtez un million de fois ses fonds propres.

Elle ne prête pas sur ses fonds propres, combien de fois faudra le dire, ces fonds ne sont là que comme garantie

Ben non. Parce que Lucas n'a pas juste conclu sont prêt pour ensuite laisser l'argent du prêt dormir sur son compte à vue. Le lendemain de la signature du prêt, il passe à la banque de Nombrillist pour retirer l'argent de son compte à vue et aller s'acheter sa téloche. Et là, patatras, la banque de Nombrilist n'a toujours que 1000 € en cash. Elle n'est pas capable de donner à Lucas les 2000 € qui se trouve sur son compte à vue!

Oui mais on est en 2012 et aujourd'hui il existe :
la CB
paypal
le chèque
la paiement en ligne
pour pouvoir acheter sans aller chercher la monnaie. La banque n'a beau "posséder" que 1000€ comme elle avait écrit "2000€" dans le compte de l'acheteur et que ce dernier n'a que très peu de chance d'aller chercher la monnaie pour son achat (ne serait-ce que pour des raisons de sécurité), bah la banque s'en tappe.

Donc quand la banque crée quelque chose qui se comporte comme de la monnaie, est accpetée comme de la monnaie, s'utilise comme de la monnaie, on appelle ça de la monnaie. Oui la banque a créé de la monnaie puisqu'en ne possédant pas réellement les 2000€ j'ai pu les utiliser. Par contre si je n'arrive pas à les rembourser, et donc à annuler cette monnaie créée (et je rappelle que TOUTE monnaie fiduciaire ou scripturale est vouée à être détruite) la banque va devoir REMBOURSER cette monnaie avec... les fonds propres. Je le rappelle les fonds propres sont une garantie, non les fonds utilisés pour le prêt.

[El Fredo]

Lucas, Il faut en revenir au principes premiers. Les économistes ont eu la très mauvaise idée de nommer les dépôts dans une banque 'monnaie scripturale'. Et à partir de là, les gens en ont déduit que les banques créent de la monnaie. Et c'est vrai qu'un compte à vue dans une banque, cela ressemble beaucoup à de l'argent. Mais ce n'est pas de l'argent. C'est un actif financier.

Les banques ne peuvent pas créer de monnaie ex-nihilo, seule la banque centrale le peut. Mais n'importe qui peut créer des actifs financiers ex-nihilo. Si je vous prête 1000€, nous avons créé un actif financier pour moi, et une obligation financière pour vous. Ce prêt de 1000€ a une valeur et je pourrais essayer de le revendre à quelqu'un d'autre.

Ah OK je comprends mieux la subtilité sémantique. Ce que tu appelles monnaie (ou argent) c'est la masse monétaire M0 si j'ai bien compris. Mais la masse monétaire en circulation dans un système à réserve fractionnaire en est un multiple (M2 par exemple).

Par contre dans ton exemple, si j'emprunte à la banque 1000 €, il y a bien 1000 € d'actif d'un côté et de passif de l'autre. Mais ces 1000 € de liquidités qui sont à ma disposition, je peux m'en servir pour acheter quelque chose, et pour le destinataire de cette somme c'est de l'argent "normal", qui vient grossir la masse monétaire en circulation. Il y a donc bien création monétaire, non ? Quant à la banque, elle me prête 1000 € en mettant en jeu disons 100 € de ses fonds propres si le ratio prudentiel est de 100 %, il y a donc une création nette de 900 €, et une destruction consécutive à chaque remboursement du capital.

[mps]

Parce que, cocote, un près interbancaire est ultra sécurisé et à ultra courte échéance alors qu'un près sur 25 ans peut s'avérer risquer.

Je suppose que tu parles de prets bancaires ?

Il y a à tous les échelons du court, du moyen et du long terme. Le long terme est généralement couvert par une garantie d'Etat ou une garantie réelle et n'est pas plus risqué qu'un autre.


Comme tu le sais les banques ont besoin de fond propre pour assurer leurs près. En effet si la monnaie créée n'est pas remboursée et que c'est à partir de cette monnaie que le passif de la banque a été créé, il faut réussir à assurer les engagements pris par la banque à partir de cette monnaie créée.

Quel salmigondi ! Si une banque ouvre une ligne de crédit, elle est évidemment libérable en monnaie.
Elle ne crée rien du tout. Vois simplement une comptabilité bancaire

Tu nies que la monnaie soit créée par les banques. Pourtant il est évident que les prêt accordés sont de la monnaie. Si cette dernière n'est pas créée, alors d'où vient-elle?

Ben, des avoirs de la banque ou de ses déposants !

Le marché inter-bancaire se faisant avec un effet de levier (donc avec des prêts dépassant les fonts propres), il est impossible d'y trouver une source de monnaie.

Trop fort icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin Tu confonds avec le poker, et encore ...
Tu devrais pouvoir différencier la compatibilité et la prestigitation ...

[Incognito]

Bon, pour toi mps...
Avant de commencer mon expose, je vais partir d'une hypothèse. Peut être est-ce cela que vous refuterez.
Cela s'appelle le "duck typing", c'est a dire : ce qui se dandine, cancanne, vole comme un canard, je l'appelle un canard. Ici ce qui se comporte comme de la monnaie, je l'appelle monnaie.

Ben observez donc ce qui se passe en Grèce.
Est-ce que vous avez l'impression que les grecs récupérent les économies qu'ils avaitent placé dans les banques grecques? Oui, c'est évident.
Est-ce que vous avez l'impression que les grecs se débarrasse de leurs billets en Euro? Non, au contraire, ils les thésaurisent probablement.

C'est là que l'on voit bien qu'il y a une différence fondamentale entre de la véritable 'monnaie' et des 'dépôts bancaires', donc entre 'monnaie fiduciaire' et 'monnaie scripturale'. L'un est de la monnaie, l'autre un actif financier avec les risques que cela implique.

[artragis]

Ben, des avoirs de la banque ou de ses déposants !

Comment est-ce possible? La banque peut prêter 8 fois plus qu'elle n'a de fonds ou de dépos.

Est-ce que vous avez l'impression que les grecs récupérent les économies qu'ils avaitent placé dans les banques grecques? Oui, c'est évident.

Bah les économies qu'ils avaient placées ce ne sont pas les emprunts !!
et en plus tout le monde n'a pas tout récupéré puisque, comme en angleterre, la garantie était plafonnée.

C'est là que l'on voit bien qu'il y a une différence fondamentale entre de la véritable 'monnaie' et des 'dépôts bancaires', donc entre 'monnaie fiduciaire' et 'monnaie scripturale'. L'un est de la monnaie, l'autre un actif financier avec les risques que cela implique.

J'ai actuellement une somme X sur mon compte courant, qui est alimenté par:
-mes bourses
-mes allocs
-mes salaires (quand j'en ai grr)
Je ne touche AUCUN billet directement. Tout est fait via un jeu d'écriture. Et ceci à chaque fois que je sors ma carte bleue (j'aime pas avoir trop d'espèce quand je suis sur lille.). De même quand mon près étudiant sera débloqué, immédiatement je paierai ma scolarité. Tu crois honnêtement qu'on va interdire à l'ISEN d'utiliser mon argent parce que c'est de la monnaie fiducière et que, du coup, seul un huitième de cet argent est en réserve à la banque?
Bien sûr que non! On a bien créé de la monnaie.

Trop fort :icon_biggrin :icon_biggrin :icon_biggrin Tu confonds avec le poker, et encore ...
Tu devrais pouvoir différencier la compatibilité et la prestigitation ...

Définition de effet de levier pour l'inculte que tu es :
facteur défini par "argent prêté ou investi dans des actifs" / "argent réellement possédé". Si la banque a un effet de levier de 8 c'est bien parce qu'elle prête à partir d'argent qu'elle n'a pas ! Donc qu'elle en crée. Tu as beau dire que je "confonds avec le poker", tu n'as pas démontré que j'avais tort.

[mps]

Comment est-ce possible? La banque peut prêter 8 fois plus qu'elle n'a de fonds ou de dépos.

Toi aussi La banque peut, si elle a un client emprunteur à 2 %, emprunter elle-même à 1 % pour servir son client.

C'est là que l'on voit bien qu'il y a une différence fondamentale entre de la véritable 'monnaie' et des 'dépôts bancaires', donc entre 'monnaie fiduciaire' et 'monnaie scripturale'.

Aucune, puisque tout créance scripturale est exigible en liquide. Et qu'elle est inscrite au passif de l'un et à l'actif de l'autre, comme "des vrais sous".

J'ai actuellement une somme X sur mon compte courant, qui est alimenté par:
-mes bourses
-mes allocs
-mes salaires (quand j'en ai grr)
Je ne touche AUCUN billet directement. Tout est fait via un jeu d'écriture. Et ceci à chaque fois que je sors ma carte bleue (j'aime pas avoir trop d'espèce quand je suis sur lille.). De même quand mon près étudiant sera débloqué, immédiatement je paierai ma scolarité. Tu crois honnêtement qu'on va interdire à l'ISEN d'utiliser mon argent parce que c'est de la monnaie fiducière et que, du coup, seul un huitième de cet argent est en réserve à la banque?
Bien sûr que non! On a bien créé de la monnaie.

: : : Tu as donc un compte courant, régulièrement alimenté, et sur lequel tu peux débiter.
Où serait la "création d'argent" ?


Définition de effet de levier pour l'inculte que tu es :
facteur défini par "argent prêté ou investi dans des actifs" / "argent réellement possédé". Si la banque a un effet de levier de 8 c'est bien parce qu'elle prête à partir d'argent qu'elle n'a pas ! Donc qu'elle en crée. Tu as beau dire que je "confonds avec le poker", tu n'as pas démontré que j'avais tort

Tu ne m'as toujours pas montré un seul cent de "création monétaire". Soit la banque dispose des fonds qu'elle prête, soit elle les emprunte. Point barre.

[artragis]

Toi aussi La banque peut, si elle a un client emprunteur à 2 %, emprunter elle-même à 1 % pour servir son client.

Et elle emprunte à qui? une banque. Donc quoi qu'il arrive une banque a créé de la monnaie. Et vue que la BCE crée moins de monnaie que la monnaie qui est prêtée, il y a bien création de monnaie fiduciaire. Tu as vraiment du mal avec les maths toi. D'abord les balances commerciales, maintenant la création monnaitaire.

Tu as donc un compte courant, régulièrement alimenté, et sur lequel tu peux débiter.
Où serait la "création d'argent" ?

->prêt étudiant pour mon cas.
Et en plus cette phrase ne répondait pas à "création monnaitaire" mais à "la monnaie fiduciaire est bien une monnaie". Si je prends la peine de faire plusieurs citations pour séparer mon message, c'est aussi pour qu'on puisse comprendre les points de vue que défendent chaque partie de mon message.

Tu ne m'as toujours pas montré un seul cent de "création monétaire". Soit la banque dispose des fonds qu'elle prête, soit elle les emprunte. Point barre.

Non, il y a deux cas :
->un prêt : la banque crée la monnaie. En effet elle ne possède pas l'argent nécessaire mais comme il va être remboursé un jour et qu'elle a de quoi garantir cette dette, c'est pas grave.
->l'achat d'un titre financier (un CDO, CDS, une action, un produit complexe...) : dans ce cas, soit elle a de quoi acheter et elle achète, soit elle emprunte, soit elle achète à découvert. Mais la troisième méthode ne nous intéresse pas ici. Quoi qu'il arrive, achat à découvert ou non, l'achat d'un titre financier ne donne pas lieu à une création monnaitaire, contrairement à un emprunt.