Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

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wesker
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Re: Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

Message non lu par wesker » 02 août 2012, 10:45:34

La liberté ne se réclame pas....mps, si un peuple ne défend pas sa liberté, il sombre dans le totalitarisme, les démocraties populaires l'ont démontré à plusieurs reprises.

Concernant les finances publiques saines, il est évident que une situation budgétaire saine est garante d'influence au sein de l'UE, sauf que si les partenaires commerciaux sombrent dans la récession qui achètera les produits de l'Etat vertueux ?

L'interconnexion et les complémentarités qui existent, au sein des pays européen exige qu'on les développe...Et non qu'on cherche à pratiquer une politique budgétaire unique à des pays ayant des pratiques, une culture et des situations budgétaires, sociales et sociétale trés différentes. Sortons de cette logique qui vise à l'uniformisation, c'est ce qui se pratiquait en union soviétique !

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wesker
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Re: Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

Message non lu par wesker » 02 août 2012, 14:12:33

Pierre30 pour répondre à ta question, le monde ne se résume pas aux investissements et aux recettes qu'il peut procurer. D'ailleurs, je répondais à la question budgétaire et au périmètre de l'Etat. Je rappelle que la qualité de vie, les sentiments et la croissance non mesurée par des flux monétaires mais par la qualité de service qu'elle apporte est précisément le fondement de la préservation des services publics que la collectivité accepte de financer à condition qu'ils soient à la hauteur des attentes.

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mps
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Re: Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

Message non lu par mps » 02 août 2012, 15:55:29

wesker a écrit :Pierre30 pour répondre à ta question, le monde ne se résume pas aux investissements et aux recettes qu'il peut procurer. D'ailleurs, je répondais à la question budgétaire et au périmètre de l'Etat. Je rappelle que la qualité de vie, les sentiments et la croissance non mesurée par des flux monétaires mais par la qualité de service qu'elle apporte est précisément le fondement de la préservation des services publics que la collectivité accepte de financer à condition qu'ils soient à la hauteur des attentes.
Ca veut dire quoi, ces phrase ampoulées et creuses ? Que la qualité de vie est indifférente aux moyens nécessaires à son déploiement ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Jean
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Re: Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

Message non lu par Jean » 02 août 2012, 16:25:13

Narbonne a écrit :C'est la finance qui controle tout.


Ne pas confondre finance et arithmétique.

Ce n'est pas la finance qui nous conduit à nous endetter mais bien la volonté des hommes politiques de dépenser plus que ce que l'on gagne afin d'obtenir ou conserver le pouvoir.


Je pense que c'est la démocratie qui conduit à l'endettement.


Nos communes sont endettées pas des maires démagogues, nos départements sont endettés par des élus démagogues, nos régions sont endettées pas des élus démagogues, nos états sont endettés par des élus démagogues il n'y a que l’Europe qui ne l'est pas il est vrai qu'elle n'a pas d'élus en situation de dépenser pour "acheter" des électeurs !

Cela dit son absence de démagogie apparente la conduit à être le grand méchant sur laquelle frappent tous les démagos dépensiers.

L'erreur de l'UE a été de financer des "infrastructures" par le biais des élus locaux qui ont détournés cet argent pour favoriser leurs projets démagogiques sans réels intérêts.


Chaque échelon est un panier percé combien de salles des fêtes, combien de ronds-points, combien de brochure en papier glacé toute source de dépenses excessives quand elles ne sont pas des supports a des détournements, quant au niveau de l'état on ne sait pus quoi inventer comme produits d’assistance (embauche de fonctionnaires inutiles, aide à ceci à cela...) ou réduction d’impôts (toutes les niches sensés favorisées... qui au fait) pour favoriser son électorat.

démocratie=démagogie=dépenses=déficit=dette

Pour confirmer la justesse du raisonnement notons que toutes les démocraties sont endettées et que seuls les pays disons moins démocratiques ont des excédents.

La grosseur des C... (courages) des gouvernants des démocraties se mesure essentiellement aux taux de déficit. Pour cela Merkel me semble plus equipée que la plupart des autres élus européens et américain.

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Re: Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

Message non lu par wesker » 02 août 2012, 17:55:46

C'est précisément pour cette raison que l'UE n'est pas une entité politique et légitimité et n'a pas vocation à le devenir. Doter l'union de telles institutions reviendrait à engager la capacité à emprunter et qui aurait alors la responsabilité de mesurer la réalité et le sérieux des dossiers présentés ?

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Re: Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

Message non lu par Papibilou » 02 août 2012, 18:09:59

wesker a écrit :C'est précisément pour cette raison que l'UE n'est pas une entité politique et légitimité et n'a pas vocation à le devenir. Doter l'union de telles institutions reviendrait à engager la capacité à emprunter et qui aurait alors la responsabilité de mesurer la réalité et le sérieux des dossiers présentés ?
On ne peut imaginer de pouvoir sans contre-pouvoir. Il n'est donc pas envisageable de doter l'UE de pouvoirs supplémentaires sans créer des contre-pouvoirs permettant de contrôler les éventuels abus. Serait-ce le parlement européen ? une cour des comptes européenne ?

En ce qui concerne l'abandon de souveraineté, il ne faut pas l'exagérer. Il s’agirait qu'un organe européen donne son accord sur des orientation budgétaires: limite du déficit, par exemple. Pas la nature de la dépense; il ne s'agit pas que l'UE dise vous devez dépenser 10% de moins pour lé défense et 5% de plus pour l'éducation nationale. Cela éviterait les dérives clientélistes.

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Re: Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

Message non lu par mps » 02 août 2012, 23:03:18

Jean a écrit :
Narbonne a écrit :C'est la finance qui controle tout.


Ne pas confondre finance et arithmétique.

Ce n'est pas la finance qui nous conduit à nous endetter mais bien la volonté des hommes politiques de dépenser plus que ce que l'on gagne afin d'obtenir ou conserver le pouvoir.


Je pense que c'est la démocratie qui conduit à l'endettement.


Nos communes sont endettées pas des maires démagogues, nos départements sont endettés par des élus démagogues, nos régions sont endettées pas des élus démagogues, nos états sont endettés par des élus démagogues il n'y a que l’Europe qui ne l'est pas il est vrai qu'elle n'a pas d'élus en situation de dépenser pour "acheter" des électeurs !

Cela dit son absence de démagogie apparente la conduit à être le grand méchant sur laquelle frappent tous les démagos dépensiers.

L'erreur de l'UE a été de financer des "infrastructures" par le biais des élus locaux qui ont détournés cet argent pour favoriser leurs projets démagogiques sans réels intérêts.


Chaque échelon est un panier percé combien de salles des fêtes, combien de ronds-points, combien de brochure en papier glacé toute source de dépenses excessives quand elles ne sont pas des supports a des détournements, quant au niveau de l'état on ne sait pus quoi inventer comme produits d’assistance (embauche de fonctionnaires inutiles, aide à ceci à cela...) ou réduction d’impôts (toutes les niches sensés favorisées... qui au fait) pour favoriser son électorat.

démocratie=démagogie=dépenses=déficit=dette

Pour confirmer la justesse du raisonnement notons que toutes les démocraties sont endettées et que seuls les pays disons moins démocratiques ont des excédents.

La grosseur des C... (courages) des gouvernants des démocraties se mesure essentiellement aux taux de déficit. Pour cela Merkel me semble plus equipée que la plupart des autres élus européens et américain.
;glod; ;glod; ;glod;
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Re: Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

Message non lu par Nombrilist » 03 août 2012, 00:47:54

"Pour confirmer la justesse du raisonnement notons que toutes les démocraties sont endettées et que seuls les pays disons moins démocratiques ont des excédents."

ça c'est inexact. Un pays qui n'a pas de dette, je n'en connais pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_p ... e_publique

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Re: Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

Message non lu par mps » 03 août 2012, 08:15:47

Nombrilist a écrit :"Pour confirmer la justesse du raisonnement notons que toutes les démocraties sont endettées et que seuls les pays disons moins démocratiques ont des excédents."

ça c'est inexact. Un pays qui n'a pas de dette, je n'en connais pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_p ... e_publique
Exact, mais il faut voir ce qui concerne ces dettes. Exactement comme pour un ménage.

Particulier : un emprunt hypothécaire pour se payer un logis est une "bonne dette" ;
si c'est pour faire la java sous les cocotiers ou se payer du superflu, danger.

Etats : si c'est pour aménager radiement de grands infrastructures portuaires dont la clientèle est assurée, c'est une "bonne dette" ; si c'est pour payer des feux d'artifices ou des secteurs non productifs, c'est danger.

Un endettement doit avoir un objet précis, une durée définie, et une rentabilité à terme.

Le reste, c'est de la gabegie.
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wesker
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Re: Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

Message non lu par wesker » 03 août 2012, 08:48:28

Sur ce point, je suis d'accord avec toi mps....Le souci est que nos politiciens, de droite et de gauche ont investi sur des secteurs non productifs et n'ont pas préparé l'avenir.

Plutôt que de mettre en oeuvre une austérité sans fin, car aucun ménage ne peut s'en sortir en vivant sous les ponts pour rembourser ses dettes, il est nécessaire d'investir dans des infrastructures qui rapportent. Pourquoi ne pas récupérer les autoroutes, par exemple, ou investir dans l'industrie automobile, faiblement valorisée alors que des besoins actuels et futurs existent. Bref, l'Etat doit être stratège dans ses choix budgétaires et ne plus subventionner les copinages et les administrations où déjà, les doublons se multiplient. L'agriculture par exemple ou la culture ne me paraissent pas être des secteurs en croissance, par conséquent réduire la voilure n'est pas incohérent en terme d'effectif, en revanche, en matière de sécurité, de justice, de santé, de transport....au contraire, les besoins existent et peuvent générer des économies. Il suffit de voir le coût de la délinquance pour s'en convaincre !

pierre30
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Re: Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

Message non lu par pierre30 » 03 août 2012, 10:05:35

Selon vous moins de démocratie équivaut à moins de dette ? Et, si je suis votre raisonnement, à un meilleur niveau de vie ?

Nous avons l'exemple à quelques kilomètres : l'Espagne de Franco, c'était quasi le moyen age. Elle a fait un bond en avant lorsqu'elle est devenue démocratique. Et si elle est dans la mouise aujourd'hui, c'est certainement passager et lié à de mauvais choix sur la spéculation immobilière. Une dictature aurait-elle fait d'autres choix ? Je vois pas bien pourquoi.

Dans l'UE certains pays vont très bien et d'autres moins bien. Les premiers sont-ils moins démocratiques que les second ? Ce qui manque le plus, c'est une instance qui prend des décisions au nom de l'intérêt commun et pas au nom d'intérêts particuliers.

Si l'état français était géré par l'assemblée des régions, on verrait une région parisienne expliquer aux autres qu'elle n'a pas à financer le train de vie du massif central. Et tout ça partirait en cerise.

Quant-aux contre-pouvoirs au niveau de l'UE, on a déjà une assemblée élue. Si on lui donne de vrais pouvoirs, elle peut jouer ce rôle.

L'instance dirigeante pourrait ressembler probablement à la commission (pas avec Barroso), mais serait dotée de pouvoirs de décisions dans des domaines très précis et rendrait des comptes devant les députés et devant le peuple si on décide de faire élire un président. Mais je ne crois pas qu'élire un président soit une bonne solution.

L'assemblée des chefs d'état traiterait les sujets non couverts pas l'instance dirigeante, de diplomatie, des réformes structurelles des institutions européennes, ...

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Re: Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

Message non lu par pierre30 » 03 août 2012, 10:11:38

Un dernier point à propos de l'endettement : il est certes crucial en période de difficultés économiques. Mais pour ce qui est de la consommation des citoyens, le plus important est le PIB c'est à dire la production très loin devant l'endettement.

Dans la circonstance actuelle, il est sûr que l'endettement est à traiter dans les plus hautes priorités économiques. Mais il est assez incompréhensible de mettre l'endettement en balance avec le régime politique.

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Re: Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

Message non lu par mps » 03 août 2012, 11:07:02

Je comprends cette liaison endettement-démocratie.

Il est un fait que dans un pays démocratique, on met son équipe en place, et on la laisse travailler, en ne s'intéressant qu'au résultat.

Dans un pays démagogique, à chaque pas que fait le gouvernement chacun le calcule en avantage personnel immédiat, râle, bloque, s'agite, et c'est tout l'Etat qui pédale dans la colle, essaie de donner "une bonne image", et s'endette pour charmer l'électeur.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Re: Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

Message non lu par pierre30 » 03 août 2012, 11:15:51

La démagogie n'est jamais absente. C'est le niveau qu'elle atteint qui est déterminant.

Les contre-pouvoirs et surtout l'éducation des citoyens à la responsabilité sont les seuls freins à cette démagogie.

Ensuite il peut aussi se produire des erreurs de choix. C'est, je crois, le cas de la spéculation dans le modèle anglo-saxon. Ce choix nous a amenés à la crise actuelle. Ce n'était pas de la démagogie puisque bien peu d'économistes l'ont dénoncé. C'est probablement une simple erreur de jugement.

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Re: Gouvernance : Quel rôle pour l'Etat ?

Message non lu par wesker » 03 août 2012, 12:09:36

mps, ce n'est pas la démocratie qui est en jeu mais les hommes politiques qui préfèrent ouvertement ne se préoccuper que de leurs réelections au lieu d'apporter des réponses concrètes aux difficultés des gens !

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