Dépenses de l'Etat : le rapport choc de Bercy

[Cobalt]

T'inquiètes,ils vont tous se barrer^^

[manolo]

Donc en gros, on continue à taper dans les salaires de sclasses populaires et moyennes qui bossent, pour que les handicapés et les retraités ne perdent pas un centime par rapport à l'inflation ?

Golgoth, la solidarité, ça marche pour tout le monde pareil.
Si le pays a des difficultés, tout le monde doit faire un effort, les retraités et les handicapés y compris.

Hmmm, j'avoue que je ne comprend pas ton raisonnement. Les retraités doivent faire un effort, mais là on parle juste de ceux du public et l'effort est énorme, c'est comme si on augmentait la CSG de plusieurs points en 4 ans, mais que pour certaines personnes.
Geler les salaires de fonctionnaires, c'est déjà fait depuis longtemps et c'est pas cool mais le pouvoir d'achat peut se maintenir gràce aux promotions et/ou heures sups. Mais pour le retraités, non. Imagine un retraité du public et un du privé avec 1200 € de pension chacun et ayant cotisé pareil. Au bout de 4 ans, en euros constants, tu aurais un avec par exemple 1100 € et l'autre 1200 €, tu trouves ça juste ?
Quand aux handicapés, leur alloc est déjà faibles, tu veux les achever ?
Les efforts sont faits par certains et pas d'autres donc, toute chose égale par ailleurs (hausse d'impôt, TVA...)
Ce truc ne passera pas le CC à mon avis.

Mon raisonnement est simple : il y a des efforts à faire, tout le monde doit y participer.

Ce n'est pas parce que l'Etat parle des gens du public que le gouvernement ne peut rien faire pour le privé.
Les barèmes des retraites du privé peuvent être aussi revus à la baisse.

Et puis, je n'ai jamais dit que tout le monde doit faire le même effort.
Il peut y avoir un effort adapté et symbolique pour les handicapés.
Il peut aussi y avoir une progressivité dans l'effort pour les retraités.
J'ai un grand-père qui a bien gagné sa vie et qui a une bonne retraite, je pense qu'il ne serait pas gêné s'il payait 50 euros de plus par mois. Il est évident que le même effort ne serait pas demandé aux retraités touchant 1000 euros ou moins.

Hollande n'a pas arrêté de parler de progressivité, de fiscalité progressive, c'est le moment de se montrer de bonne foi et de ne pas caricaturer en prenant des exemples bien extrêmes.

[Golgoth]

Geler les retraites, c'est ce qu'il y a de plus injuste puisque le taux de baisse est le même pour tous, du pauvre retraité au nabab. Si on le fait aussi pour le privé, bonjour la récession. La seule façon d'être juste et efficace, c'est d'imposer plus l'argent qui ne sert pas l'économie.

Ceux qui prétendent qu'il faut baisser les dépenses publiques le font par stricte idéologie, rien à voir avec une logique réelle d'économie. Les pays qui l'ont fait sont encore en déficit car en récession. Un état ce n'est pas un foyer, quand tu baisses les dépenses, tu te baisses aussi les recettes de l'année d'après et tu te prives d'effets multiplicateurs.

[manolo]

Geler les retraites, c'est ce qu'il y a de plus injuste puisque le taux de baisse est le même pour tous, du pauvre retraité au nabab. Si on le fait aussi pour le privé, bonjour la récession. La seule façon d'être juste et efficace, c'est d'imposer plus l'argent qui ne sert pas l'économie.

Ceux qui prétendent qu'il faut baisser les dépenses publiques le font par stricte idéologie, rien à voir avec une logique réelle d'économie. Les pays qui l'ont fait sont encore en déficit car en récession. Un état ce n'est pas un foyer, quand tu baisses les dépenses, tu te baisses aussi les recettes de l'année d'après et tu te prives d'effets multiplicateurs.

Il va peut-être falloir arrêter avec "Un Etat c'est pas un ménage".
Un Etat n'est pas une constellation issue d'une autre galaxie, un Etat est composé d'individus, il fait partie du monde, de la planète sur laquelle on vit, et je ne vois pas au nom de quoi il ne serait pas régi par les mêmes lois financières, que nous, simples "mortels".

Depuis 30 ans, on vit au-dessus de nos moyens en s'endettant. A quel moment est-ce que cette théorie fumeuse de la croissance a fonctionné ? A quel moment on a observé de fantastiques effets multiplicateurs ? La seule multiplication qu'il y a eu, c'est sur la dette du pays et sur le nombre de chômeurs : là oui, on en a vu de la multiplication. Pour le reste, les français attendent toujours mais ne voient rien venir.

Ceux qui, comme toi, parlent de dépenser pour s'en sortir, le font tout autant par idéologie que ceux qui parlent de baisses de dépenses. Et ils utilisent à tort et à travers cet argument que ça n'a pas fonctionné pour nous bassiner que c'est le contraire qu'il faut faire. Allons-y, dépensons pour créer des effets multiplicateurs!

[Golgoth]

El Fredo a posté pas mal de choses sur ces effets, je le laisse les remettre s'il veut.

Il va peut-être falloir arrêter avec "Un Etat c'est pas un ménage".
Un Etat n'est pas une constellation issue d'une autre galaxie, un Etat est composé d'individus, il fait partie du monde, de la planète sur laquelle on vit, et je ne vois pas au nom de quoi il ne serait pas régi par les mêmes lois financières, que nous, simples "mortels".

Le jour où tu investiras ton pognon sur des trucs qui te rapportent après et où les gens à qui tu payes des biens et des services te redonnerons une partie de leur bénef, on pourra arrêter
Les néolibéraux raisonnent comme toi, en pure microéconomie, pour eux la macroéconomie ca n'existe pas. C'est comme si un physicien refusait la relativité sous prétexte que ça ne s'applique pas à sa trottinette.

[manolo]

Je ne suis pas néolibéral, juste réaliste.
Quand je lis un post d'El Fredo où il dit qu'on peut se retrouver, pour le pays, avec un bilan positif, tout en ayant dépensé encore plus, ça fait peur.

Si tu pouvais me montrer par A+B que ton raisonnement en macro-économie fonctionne vraiment, on n'en serait pas là où on en est en 2012.
Tout ce que tu peux me montrer, c'est que depuis 30 ans, de droite comme de gauche, la France a fait enfler sa dette et son chômage.

Donc pour l'instant, ma vision d'un Etat, c'est que ça marche comme un foyer : quand tu dépenses moins que tu gagnes, tu es en situation confortable, quand tu dépenses (comme c'est notre cas) plus que tu gagnes, tu es mal.

Mais vas-y, demande à El Fredo de poster ses démonstrations, ça va être sympa^^

Je suis un public facile, j'adore les gens qui sortent des formules incroyables, des graphiques à 4 dimensions, des théorèmes incroyables, et des raisonnements Einsteiniens, pour nous montrer l'indémontrable^^
Tout est à l'avantage du démonstrateur, plus le raisonnement est compliqué, plus le niveau technique et scientifique est pointu, plus il est certain que son auditoire n'aura pas les compétences pour le suivre, et sera pantois devant l'explication. Mais ça n'en fait pas pour autant un résultat juste.

[El Fredo]

Puisqu'on parle de moi

http://actu-politique.info/comment-fran ... ur#p181146

Bonne lecture, et à la tienne. Au passage l'effet multiplicateur est une réalité macroéconomique bien connue, qui est même reconnue par les néolibéraux, même si ceux-ci prétendent que l'effet à long terme est nul selon le principe de l'équivalence ricardienne, très contesté et jamais reproduit en pratique hors cas ultra restrictifs.

Sinon la remarque de Golgoth concernant la dichotomie macroéconomie-microéconomie est très pertinente. Ce qui est vrai à l'échelle des agents économiques comme les entreprises ou les ménages se révèle totalement faux au niveau des Etats pour tout un tas de raisons, c'est pourquoi on ne peut jamais faire d'analogie entre la gestion du budget d'une entreprise ou d'un ménage et la gestion du budget d'un Etat. Et les politiques qui font ces analogies sont des menteurs ou des incompétents (voire les deux).

[manolo]

Puisqu'on parle de moi

http://actu-politique.info/comment-fran ... ur#p181146

Bonne lecture, et à la tienne. Au passage l'effet multiplicateur est une réalité macroéconomique bien connue, qui est même reconnue par les néolibéraux, même si ceux-ci prétendent que l'effet à long terme est nul selon le principe de l'équivalence ricardienne, très contesté et jamais reproduit en pratique hors cas ultra restrictifs.

Sinon la remarque de Golgoth concernant la dichotomie macroéconomie-microéconomie est très pertinente. Ce qui est vrai à l'échelle des agents économiques comme les entreprises ou les ménages se révèle totalement faux au niveau des Etats pour tout un tas de raisons, c'est pourquoi on ne peut jamais faire d'analogie entre la gestion du budget d'une entreprise ou d'un ménage et la gestion du budget d'un Etat. Et les politiques qui font ces analogies sont des menteurs ou des incompétents (voire les deux).

C'est bien là toute la subtilité, voire le machiavélisme de ceux qui ne parlent que de croissance.

Postulat de départ : Pas d'analogie entre micro-économie et Etat
Constatation 1 : en micro-économie, quand on dépense plus qu'on ne gagne, on est en déficit.
Pas d'analogie avec les Etats, DONC un Etat peut dépenser plus qu'il ne gagne !!! Parce qu'il ne sera pas forcément en déficit (voir postulat de départ) !!!
Ne pas observer d'analogie n'a jamais voulu dire qu'on pouvait, ou qu'il fallait faire l'exact opposé!


Si je donne de l'arsenic à une souris, et qu'elle crève, vu qu'on n'a jamais pu prouver une totale analogie avec l'humain, ça veut dire que je peux essayer l'arsenic sur moi pour voir ?

[El Fredo]

Quel magnifique raisonnement tordu !

[manolo]

Tout à fait

Et si tu relis bien ton raisonnement, tu remarqueras qu'il est basé sur la même manière de penser : tant qu'on ne prouve pas l'analogie entre micro et macro-économie, alors on peut jouer à l'apprenti sorcier avec les Etats.


"...c'est pourquoi on ne peut jamais faire d'analogie entre la gestion du budget d'une entreprise ou d'un ménage et la gestion du budget d'un Etat. Et les politiques qui font ces analogies sont des menteurs ou des incompétents (voire les deux)."

Tu dis ici que les politiques qui disent qu'il faut faire attention aux finances et au budget (analogie au budget d'un foyer) sont des menteurs : tu sous-entends donc que la mise à l'équilibre des finances d'un Etat n'est pas nécessaire.

Le raisonnement est très intelligent : en disant "il n'y a pas d'analogie", on ne se mouille pas, on reste dans le flou, on dit juste que ce qui marche pour un modèle ne marchera pas forcément pour l'autre, tout en s'abstenant bien de prendre position ou de proposer autre chose

[El Fredo]

Et si tu relis bien ton raisonnement, tu remarqueras qu'il est basé sur la même manière de penser : tant qu'on ne prouve pas l'analogie entre micro et macro-économie, alors on peut jouer à l'apprenti sorcier avec les Etats.

Pas du tout. Bon, on va reprendre depuis le début, à savoir :

Postulat de départ : Pas d'analogie entre micro-économie et Etat

Non. Un postulat aurait été : "analogie entre micro-économie et Etat". Postulat qu'il faut ensuite prouver. Or les preuves du contraire abondent dans les faits. Donc le postulat est faux, pas besoin d'aller chercher plus loin.

[politicien]

Bonjour,

(...)

La croissance reste et demeure la seule solution pour respecter les engagements budgétaires pris par les gouvernements de la zone euro", garantit Jean-Louis Mourier, économiste au cabinet Aurel BGC, une entreprise d'investissement.

Son modèle - qui a été spécialement conçu pour L'Expansion - suffit à s'en convaincre : dans une économie sans croissance (0,4 % de progression moyenne de la richesse nationale sur le quinquennat), François Hollande devrait économiser 55 milliards d'euros en 2013 pour descendre sous le seuil des 3 % de déficit public par rapport au PIB, et 203 milliards sur l'ensemble de son quinquennat pour parvenir à équilibrer son budget en 2017.

(...)

Mission impossible, sauf à déclarer la fin du fameux modèle social. En effet, sans croissance, une mécanique comptable diabolique se met en branle. Côté recettes, les rentrées fiscales s'effondrent, même si le gouvernement décide une hausse du taux d'impôt. Côté dépenses, l'Etat providence doit faire face à des sollicitations croissantes, même s'il décide de réduire les prestations de chacun. Grecs et Espagnols peuvent en témoigner, les efforts exigés par les plans d'austérité se trouvent comme stérilisés par l'évaporation de croissance qu'ils provoquent. Et la récession se referme comme une mâchoire.

Mais la réciproque est vraie. Avec 2 % de richesse supplémentaire chaque année, l'équation budgétaire se résout "spontanément", selon la formule des économistes. Dans cette hypothèse plus optimiste - toujours selon le modèle élaboré par Aurel BGC -, une économie de 39 milliards d'euros en cinq ans suffirait à François Hollande pour remettre ses finances d'aplomb. Mais la croissance ne se décrète pas. A Bruxelles, en 2007, Nicolas Sarkozy promettait à ses partenaires européens d'aller la chercher "avec les dents". Plus policé, François Hollande l'attirera-t-il avec des prières ? Pas sûr ! Car ce qui tombe du ciel, pour l'instant, ce sont surtout de mauvaises nouvelles. Dans leur radar, les conjoncturistes devinent un affaissement inquiétant du "climat des affaires" en Europe.

(...) L'intégralité de cet article sur L'expansion.fr

Qu'en pensez vous ?

A plus tard,

[Papibilou]

J'ai horreur de jouer les Cassandre, mais il est clair que l'on ne pourra inverser la spirale du déficit budgétaire annuel. Qui plus est, je rappelle que 3% du PIB, chiffre accepté comme au moins encourageant, signifie un déficit de 2000 G€ (PIB) x 3% = 60 milliards. Alors que le budget est de près de 300 milliards de dépenses et de 200 de recettes. Si on ne le rapportait pas au PIB mais à lui même cela signifierait un déficit de 20% et pas de 3%.
Je sui même convaincu que même avec une croissance de 2.5% et une inflation du même tonneau , il faudrait quelques diza

[Papibilou]

J'ai horreur de jouer les Cassandre, mais il est clair que l'on ne pourra inverser la spirale du déficit budgétaire annuel. Qui plus est, je rappelle que 3% du PIB, chiffre accepté comme au moins encourageant, signifie un déficit de 2000 G€ (PIB) x 3% = 60 milliards. Alors que le budget est de près de 300 milliards de dépenses et de 200 de recettes. Si on ne le rapportait pas au PIB mais à lui même cela signifierait un déficit de 20% et pas de 3%.
Je sui même convaincu que même avec une croissance de 2.5% et une inflation du même tonneau , il faudrait quelques diza

Zut, j'ai appuyé sur une mauvaise touche !
... Quelques dizaines d'années pour revenir à une dette acceptable (moins de 40% selon moi).

[mps]

Après Hollande, voici que notre ami El Fredo va ajouter du rêve ... icon_biggrin

Si un pays fortement endetté était le top de la bonne gestion, nous serions tous jaloux de la Grèce !