L'ultra-libéralisme, une fable ...

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El Fredo
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par El Fredo » 11 avr. 2012, 17:25:47

mps a écrit :Les thuriféraires de Thatcher "oublient" toujours qu'elle a pu financer sa politique, non avec sa "gestion rigoureuse", mais avec la manne gazière de la Mer du Nord. Circonstance parfaitement impossible à reproduire, alors comment prétendre utiliser le thatchérisme comme modèle ?

Quelle curieuse rermarque ??? Ecofix est entré en production 5 ans avant que Thatcher ne soit premier ministre ... et n'a fait depuis que monter en puissance.
(...)
Thathcher n'a pas attendu cet argent pour réformer, relancer son pays, et si le pétrole était la clé, il rapporte désormais bien plus, et donc les gouvernements auraient dû faire mieux. Absurde.
Voici un article de MoneyWeek (Argh! des bolchéviques !) qui pense le contraire :

http://www.moneyweek.com/investments/co ... th-sea-oil
Has this affected the UK economy?
North Sea oil and gas has been something of a mixed blessing for the UK economy. On the debit side, North Sea revenues gave a huge boost to sterling, turning the pound into something of a petro-currency, which was a disaster for the competitiveness of UK manufacturing. On the plus side, the revenues allowed the Government to reduce the huge balance of payments and budget deficits that had been the cause of so many of Britain’s economic difficulties in the post-war era, when it had been forced to raise interest rates to defend sterling. Indeed, Jim Callaghan, prime minister in the late 1970s, claimed that whoever won the 1979 general election was likely to remain in power for many years, thanks to the windfall from North Sea oil and gas receipts.

Did North Sea oil make Thatcherism possible?
Some commentators think so. The money that flowed into the Treasury’s coffers was crucial to enabling the Government to bear the cost of rising unemployment. Some economists believe that, without North Sea oil, the Thatcher Government might have been forced to abandon the strict monetarist economic policies that caused interest rates to rise to punitive levels in the early 1980s, and to scale back Thatcher’s confrontation with the unions and privatisation programme, both of which contributed to soaring unemployment.On the other hand, Thatcher herself appears to attach very little significance to the role of North Sea oil in underwriting her economic reforms - in her autobiography, North Sea oil and gas merit just six passing references.
Quant à la production actuelle, elle a fortement chuté au point que le R-U est à nouveau importateur net depuis quelques années, ta dernière remarque ne tient donc pas.

Et voilà d'autres sources qui font la même analyse :

http://www.telegraph.co.uk/finance/comm ... e-red.html
What was the industry that powered Britain towards prosperity in the 1980s, and made us one of the most dynamic and successful nations in the Western world? I'll give you a clue: it was described by a prime minister as "God's gift" to the British economy; its revenue stream pumped ever larger amounts of cash into the Exchequer – and its subsequent collapse has helped send the public finances spiralling towards disaster.

If your first reaction was "the City", think again. The answer is North Sea oil. One of the peculiarities of British politics – and economics – is the reluctance to take into account the critical contribution of oil to the economy. We spend so much time droning on about our excessive reliance on the financial sector that we tend to ignore this elephant in the room. But the truth is that, for the past quarter of a century, Britain has been a petro-economy. In 1999, we were producing more oil than Iraq, Kuwait or Nigeria. The following year, we pumped out almost twice as much natural gas as Iran – a country with reserves that are the envy of the world.

The result is that while we are apt to attribute the sudden spurt in Britain's prosperity in the mid- to late-1980s to a deregulated and reinvigorated City, it owed far more to the massive windfall from the North Sea. Take a look at the numbers. In 1979, when Margaret Thatcher came to power, the amount Britain owed, as a nation, was £88.6 billion. In the subsequent six years, taxes from the North Sea (which had been pretty much non-existent previously) generated an incredible £52.4 billion.
(...)
The benefits went far beyond the public finances. Were it not for the cushion provided by oil exports, the deficit in Britain's current account – its international ledger – would have been one of the worst in the Western world. Moreover, much of the massive rise in business investment in the years before the financial collapse was due entirely to spending in the North Sea.In short, without oil, recent history would have been vastly different. Growth would have been weaker, consumer spending less and the public finances decidedly more parlous. That's not to say Britain would have been an economic pygmy – just that oil is a luxury that has permitted us to live much more comfortably.
Et les sources abondent sur l'étendue des dégâts. Les très libéraux et très rigoureux thatchériens (tout comme leurs successeurs du New Labour) ont entretenu l'illusion pendant des années que leur politique de dérégulation était à l'origine de leur prospérité économique, alors qu'elle était en fait financée à crédit par la rente pétrolière. Au point que désormais le Royaume-Uni est au bord d'une crise énergétique :

http://www.theweek.co.uk/politics/17415 ... ot-us-mess
Sensible European countries who plan for the future have invested heavily in gas storage. The French have reserves equivalent to 24 per cent of national consumption. The Germans, 21 per cent. Free market, 'let tomorrow look after itself' Britain, has four per cent.

The lack of gas storage facilities means that Britain, more than any other leading European country, is vulnerable to problems of supply and unexpected price hikes.

Meanwhile, according to the World Coal Institute, at least 1bn tonnes of coal could lie under British soil, enough for around 60 years' consumption. Any comment on that, Lady Thatcher?

Back in the 1940s, the Labour politician Aneurin Bevan famously said that given Britain's natural abundance of coal and fish "only an organising genius could produce a shortage of coal and fish at the same time".

By the same measure, only a blind adherence to extremist free market dogma could have got Britain, given its abundant energy resources, into the mess we are in today.
Coluche disait "Les technocrates tu leur donnes le Sahara, dans six mois il faut qu'ils achètent du sable ailleurs". Je crois qu'on peut dire de même des néolibéraux.
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Baltorupec
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par Baltorupec » 11 avr. 2012, 17:32:43

J'étais loin de dire que c'est un paradis. Peut-on cependant réellement qualifier l'Allemagne de l'Ouest des années 70 de pays libéral ? Certes plus libéral que l'Allemagne de l'Est.

Est ce que les programmes libéraux ont-ils vraiment permis une réduction de la misère et une augmentation de l'IDH ? L'Angleterre possède un taux de pauvreté assez conséquent, non ?
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Papibilou
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par Papibilou » 11 avr. 2012, 18:02:54

Il est amusant de voir comment un verre peut être à moitié plein ou à moitié vide.
Pour mps, il est manifestement à moitié plein car elle n'a tendance qu'à voir les acquis du thatcherisme.
Quelques détails concernant la vision des anglais, suite au film sur la dame de fer:
"Dans les anciennes régions minières de l'Angleterre, un boycott a été lancé contre le film. Certains cercles mettent de l'argent de côté pour sabrer le champagne le jour de sa mort ou organiser une party lors de son enterrement ! "
Je rappelle ce qui commence à devenir une évidence aujourd'hui:
Un pays est comme un tabouret: il lui faut pour se développer les 3 grands secteurs de l'économie, le primaire le secondaire et le tertiaire. Elle a supprimé les secteur secondaire (en France aussi on a fait ça, pas en Allemagne). Enlevez un pied à un tabouret, il se c. la g. CV'est ce qui se passe pour les pays du sud de l'UE .. et le RU en partie.

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mps
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par mps » 11 avr. 2012, 18:51:36

Outre que ces régions représentent finalement assez peu de gens, il est clair que certains ne se sont pas encore remis de leurs petits sinécures abominables ... après 37 ans.

Cela ne change rien au bilan.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par Papibilou » 11 avr. 2012, 19:18:45

mps a écrit :Outre que ces régions représentent finalement assez peu de gens, il est clair que certains ne se sont pas encore remis de leurs petits sinécures abominables ... après 37 ans.

Cela ne change rien au bilan.
Exact sur la dernière phrase:
"Le bilan de ce premier gouvernement Thatcher est catastrophique. La conjonction du ralentissement mondial, suite au deuxième choc pétrolier, et de la politique déflationnniste fait reculer la production de 10% en 1980-1981. Entre mai 1979 et mai 1983, le taux de chômage passe de 5% à 11%. Les mesures fiscales, combinées à la baisse de l'activité, aux frais d'indemnisation du chômage, aux investissements réalisés dans le secteur public avant sa privatisation, contribuent à accroître le déficit public, heureusement limité par les recettes tirées du pétrole de la mer du Nord.

Margaret Thatcher peut alors dire merci aux généraux argentins: la guerre des Malouines vient à point nommé pour redorer son blason et lui permettre de remporter les élections de mai 1983… et d'accélérer ses réformes. De nouvelles lois restreignant le droit de grève entraînent la grande grève des mineurs, de mars 1984 à mars 1985, qui se solde par un échec et contribue à affaiblir les Trade Unions (5 millions de syndiqués en moins entre 1979 et 1990).

La période est aussi marquée par un ensemble de mesures facilitant encore davantage les activités internationales de la City et par des privatisations massives: 29 entreprises représentant 800 000 salariés sont privatisées, de British Petroleum à British Telecom et British Steel. Restructurées et assainies par l'Etat, elles sont une bonne affaire pour les acquéreurs, tandis que leur vente amortit le déficit public. Simultanément, le nombre de fonctionnaires diminue et les dépenses publiques sont vigoureusement comprimées, en particulier les budgets dédiés au logement, aux transports et au service national de santé.

L'assainissement des finances publiques et le retour de la croissance seront de courte durée: dès 1988, le déficit commercial et l'inflation sont à nouveau au rendez-vous. Certes, le taux de chômage est de 5,8% en 1990. Mais la structure de l'emploi s'est fortement modifiée, avec la poursuite du déclin industriel et la montée des emplois précaires dans les services. De nombreuses personnes se sont en outre retirées du marché du travail, faute de perspectives. Le recul des politiques sociales et l'allégement de la fiscalité sur les hauts revenus ont accru les inégalités sociales. Les inégalités régionales, elles aussi, se sont aggravées, les vieux bassins miniers et industriels étant particulièrement touchés. C'est d'ailleurs en voulant réformer la fiscalité des collectivités locales - à majorité travailliste et jugées trop favorables aux plus pauvres non soumis à l'impôt - par l'instauration d'une taxe locale identique pour tous (la poll tax) que Margaret Thatcher va trop loin. Désavouée par ses amis conservateurs, elle est contrainte de démissionner au profit de John Major, en novembre 1990."

La seule chose que l'on doit porter, avec l'assurance de n'être pas contredit, au crédit de cette dame c'est sa volonté inébranlable et sa foi dans le monétarisme de Milton Friedman. Pour le reste, vous semblez connaître le Royaume uni, mais j'y ai moi même travaillé et je ne suis pas vraiment d'accord avec vous, ni sur le libéralisme ni sur la dame qui le représente si bien.

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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par mps » 12 avr. 2012, 08:06:19

Tout est relatif. As-tu connu l'Angleterre pré-Thatcher ? Son marasme dsespéré ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par Papibilou » 12 avr. 2012, 10:05:29

mps a écrit :Tout est relatif. As-tu connu l'Angleterre pré-Thatcher ? Son marasme dsespéré ?
Oh oui. J'y ai même enseigné avant l'arrivée de Thatcher.
Vous avez raison de dire que tout est relatif. En effet, ce qui est mauvais pour telle catégorie de population peut être bon pour une autre.
Mais globalement, je maintiens ce que je reproche à Thatcher ET aux dirigeants français (et espagnols d'ailleurs): avoir tué le secteur industriel.
Cette croyance que le secteur secondaire, en particulier, n'avait pas d'avenir a été un antienne des années 70 à 2000. On ne voulait que du secteur tertiaire les services. Ça a été le cas même dans un pays comme l'Inde ou les Ghandi ont voulu faire le saut du XIXème siècle en squizzant ce secteur, mais ils se sont rendus compte qu'il faisaient fausse route et leurs coûts très bas leur a permis de développer rapidement ce secteur abandonné.
Cela dit, l'idée de faire l'impasse sur le secteur secondaire était conforté par la croissance exponentielle du secteur des services.
Le problème immédiat, on s'en rend compte aujourd'hui en France, est que recréer du secteur secondaire sera très difficile. les coûts salariaux sont trop élevés pour concurrencer les pays auxquels on a laissé ce pan de l'économie. Et sur ce plan nous ne pouvons ni penser à baisser nos coûts à leur niveau, ni attendre que leurs coûts rattrapent les nôtres. En effet, sur ce dernier point, il faut noter que les coûts salariaux augmentent en Chine, mais la productivité aussi; donc le produit fini reste au même prix, trop bas pour que l'on puisse les concurrencer.
C'est la raison pour laquelle le libéralisme doit toujours être tempéré, car selon les dogmes libéraux, les salaires finiront par s'équilibrer (la main invisible) et je refuse catégoriquement qu'ils s'équilibrent par le bas.

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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par mps » 12 avr. 2012, 12:56:54

Mais globalement, je maintiens ce que je reproche à Thatcher ET aux dirigeants français (et espagnols d'ailleurs): avoir tué le secteur industriel.

Sauf que ce secteur était moribond, déglingué, un vrai hospice ...
On pourrait dire aussi que la réunification de l'Allemagne a "tué" quelques mammouths à l'Est.
Il fallait mettre un terme aux subventions à fonds perdus, aux emplâtres sur jambes de bois de canards boiteux.
Selon les cas, fermetures, privatisations, ont été le départ d'une formidable relance.

Personne ne "tue'" jamais un secteur industriel : on constate avec regret qu'il est obsolète.
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par Baltorupec » 12 avr. 2012, 17:05:29

Je pensais, quitte à remettre en cause beaucoup de règles vis à vis de l'économie, pourquoi ne pas assouplir les règles sur la propriété privé ?

Je propose une nouvelle règle, c'est celui qui utilise à qui ça appartient.
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par mps » 12 avr. 2012, 17:32:08

Ha ha ...

C'est contraire aux Droits de l'Homme, pour commencer.

Mais si celui qui l'utilise se l'approprie, il n'y aura plus un appartement à louer par exemple.
Plus une voiture de location, plus un lavoir, plus un camping ...
Et bien entendu plus un salarié ! Tu vois ton aide ménagère partir avec ton aspirateur sous prétexte que c'est elle qui l'utilise ?

Délicieusement zinzin !
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par Baltorupec » 12 avr. 2012, 17:44:54

Bien sûr que c'est dinguo ce que je présente, c'est juste pour voir à quel point le libéralisme est applicable.
Je ne parle pas d'abroger complètement le droit à la propriété privé.

En fait, l'idée me venait en entendant parler de paysans qui s'appropriait une terre achetée par un quelconque spéculateur. Le résultat est qu'ils produisent quelque chose sur un champs qui était laissé à l'abandon.

Donc, à mon sens, les propriétaires légitimes sont les paysans qui cultivent cette terre non ?

Parce que ce qui permet à des individus d'amasser des capitaux extremements importants, c'est l'arbitraire de l'état qui par ses lois laissent des individus s'approprier des biens. A qui devrait on donner le bien ? A celui qui le laisse paresseusement vide, ou celui qui en trouve une utilité ? Ça favorisera l'entreprise !

Edit : Je propose donc que la nouvelle règle soit qu'un individu ne possède que ce qu'il utilise couramment ou qu'il peut stocker dans sa maison.

Edit 2 : Ce que je veux dire, c'est que les libéraux libéralisent bien ce qui les arranges. Les individus ne créent pas assez de richesses, libéralisons la possibilité de créer des entreprises, mais tentons de voir à quel point la logique libérale fonctionne en la prenant sous divers angles, les individus vivent trop dans la pauvreté, libéralisons l'accès à la propriété. Ce qui n'est pas utilisé est abandonné et peut être donc récupéré, ce qui n'est pas occupé est abandonné et peut être donc récupéré.
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par pwalagratter » 12 avr. 2012, 18:15:05

Avec ton edit1 tu assassines la société de consommation , et avec edit2 on a vu ce qu'a donné par exemple aux USA, la possibilité d'accès à la propriété accordée aux pauvres.

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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par Baltorupec » 12 avr. 2012, 18:20:48

En ce qui concerne mon Edit2, T'as déjà vu qu'aux état-unis ce qui est abandonné peut être récupéré ?
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par mps » 12 avr. 2012, 18:21:19

Trésor, je ne doute pas de ta créativité, mais reviens sur terre.

On peut par exemple posséder, par amour, des choses qu'on n'occupe pas et qui ne font que coûter.
C'est le cas d'un de mes amis, qui rachète des ruines. Un pan de chapelle gothique sur la Loire, un reste de donjon en Auvergne, etc. En tout, il en a une quizaine qu'il entretient soigneusement, juste pour le plaisir de les maintenir. Non seulement c'est son droit, mais il fait oeuvre utile ... et il y a gros à parier que ses héritiers en feront don aux municipalités ... qui les laisseront ensuite se déglinguer à nouveau.

Pour tes terres agricoles, tu écris : "En fait, l'idée me venait en entendant parler de paysans qui s'appropriait une terre achetée par un quelconque spéculateur. Le résultat est qu'ils produisent quelque chose sur un champs qui était laissé à l'abandon."

On ne spécule pas sur des terres agricoles, on place de l'argent sans espérer l'ombre d'une plus-value. Ca, c'est pour ton "spéculateur". Mais la Loi veille ! Le paysan qui va cultiver cette terre devient inexpugnable, en vertu de la notion de "bail à ferme verbal", et ceci même en l'absence de tout paiement de loyer. La loi est si contraignante que tu ne dois jamais, par exemple, laisser le fermier voisin mettre des bêtes sur ta prairie : tu ne l'en délogeras plus jamais, sauf précautions contractuelles préalables. Des tas d'innocents se sont ainsi fait avoir ...

La société est bien mieux faite que tu l'imagines icon_biggrin
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par mps » 12 avr. 2012, 18:23:19

Pour ton édit, sais-tu que c'est pareil chez nous ?

Et depuis le droit romain !!!

"Res derelicta, res nulla" (une chose abandonnée n'appartient à personne, autrement dit servez-vous).

Par contre, un bien foncier ne peut se transmettre que par acte notarié : il n'est donc juridiquement jamais abandonné.
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