L'ultra-libéralisme, une fable ...

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Baltorupec
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par Baltorupec » 12 avr. 2012, 18:27:03

Les ruines, ils les rénovent, donc ils les occupent/les utilisent et selon ma logique, elles sont à elles.

On peut tout à fait spéculer sur les terres arables qui sont une denrée rare, c'est ce qui se passe actuellement à Madagascar et dans plusieurs pays d'Afrique continentale. Toute denrée limitée est sujette à la spéculation.

Je te retourne la remarque, la société est bien mieux faite que tu ne l'imagines, et il n'y a pas besoin de tout libéraliser et monétariser, les gens ne sont pas des ânes seulement dirigés par la carotte aux euros et le baton.

Edit : Et pourquoi pas remettre en cause cette logique pour les biens fonciers ? Pourquoi ne pas remettre en cause le droit à la propriété sur une machine qu'une personne n'utilise pas personnellement ?
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mps
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par mps » 12 avr. 2012, 18:45:11

Bon, je n'ai plus beaucoup de temps.
Non, il n'y a pratiquement aucune spéculation sur les terres agricoles, l'usage voulant que le loyer des baux à ferme soit payé en "sacs à l'Ha", et donc toujours accouplé au prix des denrées en sortie d'exploitation.

Edit : Et pourquoi pas remettre en cause cette logique pour les biens fonciers ?

Parce que nous ne sommes pas dans un monde de coucous. Le type qui a acheté la terre en reste propriétaire. Cela ne nuit nullement à l'exploitant, mais il ne faut pas pousser.

Pourquoi ne pas remettre en cause le droit à la propriété sur une machine qu'une personne n'utilise pas personnellement ?

Mais parce qu'il l'a achetée, financée si elle est importante. A te lire, tout capitaine pourrait partir avec son batrau en faisant un bras d'honneur à son armateur, tout grutier pourrait revendre la grue qui ne lui appartient pas sous prétexte qu'il la manoeuvre (et est payé pour ça), et ma technicienne de surface serait propriétaire de mes torchons ?

Et les ouvriers ? Les patrons n'achèteraient plus rien, et ils travailleraient avec quoi ?

Dors bien, il me semble qu'il est temps pour toi icon_biggrin
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pwalagratter
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par pwalagratter » 12 avr. 2012, 19:05:23

Edit : Et pourquoi pas remettre en cause cette logique pour les biens fonciers ? Pourquoi ne pas remettre en cause le droit à la propriété sur une machine qu'une personne n'utilise pas personnellement ?
Toi tu vas finir anarchiste icon_biggrin

Papibilou
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par Papibilou » 13 avr. 2012, 09:29:41

mps a écrit :Mais globalement, je maintiens ce que je reproche à Thatcher ET aux dirigeants français (et espagnols d'ailleurs): avoir tué le secteur industriel.

Sauf que ce secteur était moribond, déglingué, un vrai hospice ...
On pourrait dire aussi que la réunification de l'Allemagne a "tué" quelques mammouths à l'Est.
Il fallait mettre un terme aux subventions à fonds perdus, aux emplâtres sur jambes de bois de canards boiteux.
Selon les cas, fermetures, privatisations, ont été le départ d'une formidable relance.

Personne ne "tue'" jamais un secteur industriel : on constate avec regret qu'il est obsolète.
J'ai cru avoir répondu mais mon message n'est pas passé. Mille excuses.
Les cas de secteurs donnés pour moribonds et qui ont été redressés sont légions. Thomson avait fini par se redresser, Arcelor a été acheté par Mittal (ce monsieur n'achète pas une entreprise pour faire des pertes), Pechiney a été repris par Alcan en 2003 (tiens c'est la droite qui était au pouvoir) etc ..
Les secteurs utilisateurs de main d'oeuvre doivent être défendus bec et ongles.
Vous parlez de privatisations, mais je ne conteste pas le fait que l'état n'a rien à faire dans certains secteurs.

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Baltorupec
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par Baltorupec » 13 avr. 2012, 13:21:55

Pour le côté philosophique du libéralisme.

La logique du libéralisme est de remettre en cause systématiquement toutes les règles, mais il se garde bien de remettre en cause la règle de la propriété privé telle qu'elle existe aujourd'hui. C'est à dire un individu peut accumuler de façon infinie des biens, ce n'est pas logique. Le libéralisme suppose que spontanément l'humain trouvera une solution, mais tout le monde n'en a pas les capacités psychologiques ou intellectelles, hors si l'on prend comme référence comme modèle de société les sociétés les plus spontanées qui existent, les sociétés premières, où tout est modulable à souhait, temps de travail, toussa, la notion de propriété n'existe pas comme on le suppose nous. Les grands propriétaires, les individus aux status sociaux élevés sont apparus avec l'introduction du métal.
(A ce stade là, vous vous êtes sûrement dit que j'ai complètement perdu le fil de la discussion et que je délires, vous avez à moitié raison, mais je vous prie de vous fier à l'autre moitié).
Hors dans ce genre de société, à un membre émérite a le droit à plus de biens, de nourriture, une plus grande maison, mais il n'accumule pas de façon extrême les biens, il va juste avoir sa hutte plus grande, plus belle, mieux placé que les autres huttes, mais il ne possèdera pas la hutte de ses "subordonnés" (notion qui n'existe pas vraiment chez les peuples premiers).

Bon ce que je tente d'expliquer par là, c'est que le libéral tente de libérer l'homme de toutes les règles qui l'empêchent de créer, mais l'ultra-libéral, dans son admiration aveugle, déraisonnée et sans borne pour le moindre type qui a une montre en or, est incapable de remettre en cause cette loi absolue de nos sociétés modernes, c'est à dire qu'un homme peut accumuler de façon indéfinie des biens, pourtant, cette "loi" ne va pas de soi, et elle n'est pas forcément positive pour l'homme, à mon sens, au contraire. En gros, ce que je souhaite dire c'est que les libéraux sont des petits joueurs, capable de remettre en cause toutes les lois sauf la plus injuste.
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Georges
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par Georges » 13 avr. 2012, 13:34:52

mps a écrit :Pour ton édit, sais-tu que c'est pareil chez nous ?

Et depuis le droit romain !!!

"Res derelicta, res nulla" (une chose abandonnée n'appartient à personne, autrement dit servez-vous).

Par contre, un bien foncier ne peut se transmettre que par acte notarié : il n'est donc juridiquement jamais abandonné.
Un bien foncier peut être abandonné, et cela n'est pas rare : des erreurs ou des oublis dans les remembrements des terres ou des oublis dans certaines successions et c'est plus fréquent que l'on croit, d'ailleurs une loi est prévue pour la façon de s'approprier ces biens.
En gros, il faut pendant 10 ans payer la taxe foncière de ce bien pour qu'il soit à vous. En limite de mon terrain se trouvait un bois en friche d'un peu plus d'un hectare, j'ai payé pendant 10 ans la taxe foncière (une misère) et l'année dernière j'ai fais valoir mes droits de propriété sur ce terrain qui depuis m'appartient officiellement.

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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par racaille » 13 avr. 2012, 15:05:50

Baltorupec a écrit :La logique du libéralisme est de remettre en cause systématiquement toutes les règles, mais il se garde bien de remettre en cause la règle de la propriété privé telle qu'elle existe aujourd'hui.
Ca va même plus loin : d'un point de vue libéral la propriété privée est sacrée puisqu'il s'agit d'une loi divine. Je rappelle qu'en France, la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, qui sacralise la propriété privée, a été rédigée "en présence et sous les auspices de l’Être Suprême" (sic).
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par mps » 13 avr. 2012, 15:48:29

En l'occurence, l'Etre Suprême coincide avec la viabilité de la société.
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par racaille » 13 avr. 2012, 15:52:28

Viable, viable... Ca dépend pour qui ;)
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par mps » 13 avr. 2012, 15:59:11

Même le dernier des clochards tient à son baluchon.
Mais imagine que la propriété privée ne soit pas codifiée ?
Les gens s'entretueraient immédiatement, bien entendu.
Dès que tu sors du semi-nomadisme, et de la cueullette, tu arrives à la valorisation d'une terre par des dizaines d'années de travail. Tu crois que le type qui a essarté, engraissé, amélioré sans cesse sa terre, n'a pas sur elles des droits que personne d'autre ne peut revendiquer, quelle que soit son envie ?
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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par racaille » 13 avr. 2012, 16:18:40

Tu confonds possession et propriété. Le clochard n'a pas besoin d'un titre de propriété pour dire "ce baluchon est à moi". Le fait qu'il s'en serve, qu'il soit un outil de survie pour lui, signe la possession.

La sacralisation de la propriété privée par la DDHC tend à rendre ce sujet tabou, cela interdit tout examen critique et toute remise à plat du sujet. Sacraliser la propriété privée revient à favoriser les droits de ceux qui ont de la propriété au détriment de ceux qui n'en ont pas - ce qui, selon moi, était l'objectif principal lors de la rédaction de cette charte axiomatique.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Re: L'ultra-libéralisme, une fable ...

Message non lu par Baltorupec » 13 avr. 2012, 16:25:22

Tu confonds tout MPS, je ne te parle pas du problème de codifier la propriété, je te parle du problème qu'il n'est pas humainement logique que des individus amassent de façon illimitée des propriétés.
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