Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

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Papibilou
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Re: Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

Message non lu par Papibilou » 15 janv. 2013, 10:30:53

Incognito a écrit : Reprenez mon calcul plus haut. Dans le cadre de ses opérations monétaires, la banque centrale ne peut pas financer plus que la base monétaire. Dans mon exemple 20% du PIB. Ce montant ne peut pas changer, qu'elle finance l'état ou les institutions financières, sans impact sur la politique monétaire et donc l'inflation.

Quand je dis petite partie, c'est parce que les besoins de financement des institutions financières représentent grosso modo 200% à 300% du PIB selon les pays. Ce qui ne provient pas de la banque centrale doit venir de l'épargne bien entendu.
Si je regarde le besoin de financement de la France pour un an c'est aux alentours d'un peu moins de 200 milliards, soit 10% de la dette.
Si l'état est financé par les banques privées elle paiera 3% d'intérêts par an. La durée moyenne des emprunts est de 7 ans. L'état devra donc rembourser environ 240 milliards au bout de 7 ans. La masse monétaire aura donc cru de 40 milliards. Si la BCE finance directement les états sans intérêts, la masse monétaire reste intacte.
Restent les besoins des institutions financières pour les besoins de l'économie réelle (pour les entreprises ou pour les ménages si vous voulez). Là, les besoins sont couverts pour une toute petite partie par l'épargne mais surtout par la possibilité offerte aux banque de prêter environ 10 fois ce qu'elles ont collecté d'épargne.
Qui plus est, les états viennent en concurrence sur le "marché" puisque il s'agit d'emprunts obligataires (les mêmes que les entreprises); le dégagement des états de ce marché obligataire favorisera les prêts aux entreprises puisque les financeurs ne pourront plus trouver une rente de situation avec les états.
J'enc oncclue que ce n'est donc pas du tout la même chose que de financer les états directement par la banque centrale et de les financer sur les marchés. Convenez en.

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Narbonne
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Re: Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

Message non lu par Narbonne » 15 janv. 2013, 11:50:08

+ 100 (c'est exactement cela qui se passe)
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

Message non lu par Incognito » 15 janv. 2013, 21:31:37

Je répète mes questions standard concernant la soi-disante création monétaire des banques.

Jean a économisé un peu d'argent. Pierre a envie de s'acheter une nouvelle télé mais n'a pas encore economisé assez d'argent. Il emprunte 1000 € à Jean. Y a-t-il création monétaire?

Jean prête 1000 € à Paul. Paul ne garde pas ces 1000 € mais les prête à Pierre. Y a-t-il création monétaire?

Jean, Jacques, Thierry, etc prêtent chacun un certain montant à Paul. Paul a ainsi emprunté 10.000 € au total. Paul ne garde pas ces 10.000 € mais les prête à Pierre, Vincent, François, etc. Y a-t-il création monétaire?

Jean, Jacques, Thierry, etc prêtent chacun un certain montant à Paul, avec l'obligation pour Paul de les rembourser dès qu'ils le demandent. Paul a emprunté ainsi 10.000 € au total. Par mesure de securité, Paul garde 1000 € en cash pour faire face aux demandes éventuelles de remboursement. Paul prête les 9000 € restants à Pierre, Vincent, François, etc. Y a-t-il création monétaire?

Paul a décidé de professionnaliser son activité. Il crée une societé, 'La Banque à Popol', et fait exactement la même chose qu'avant, sauf qu'il doit suivre quelques règles supplémentaires. Y a-t-il création monétaire?

Y en a un peu ma claque d'essayer d'expliquer des mécanismes qui ne sont en soi pas si compliqués.
Modifié en dernier par Incognito le 15 janv. 2013, 22:15:12, modifié 1 fois.
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Re: Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

Message non lu par Narbonne » 15 janv. 2013, 22:07:00

une vidéo sur la création monétaire.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

Message non lu par Incognito » 15 janv. 2013, 22:13:13

Je ne vais pas perdre mon temps à regarder ces vidéos très bien conçues pour tromper les naïfs qui ne veulent pas utiliser leurs propres neurones.

Pourquoi donc est-ce que vous refusez de répondre aux questions dans mon poste ci-dessus?
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Re: Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

Message non lu par El Fredo » 15 janv. 2013, 22:19:16

On a très bien compris mais encore une fois c'est la monnaie scripturale qui nous intéresse, et les particuliers n'ont aucun moyen d'en créer.
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Re: Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

Message non lu par Incognito » 15 janv. 2013, 22:38:07

Vraiment? Les prêts à Paul remboursables à la demande, en quoi cela diffère-t-il d'un compte à vue, ce que vous appelez de la monnaie scripturale? Il suffit d'y ajouter la possibilité de faire des virements et on y est.
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Re: Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

Message non lu par El Fredo » 15 janv. 2013, 22:45:14

Parce que les particuliers ne peuvent prêter plus de cash qu'ils n'en détiennent. Et si tu passes par ton compte à vue c'est ta banque qui s'en charge à ta place.
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Re: Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

Message non lu par Narbonne » 15 janv. 2013, 22:47:16

1) jean prête 1000€ (qu'il possede) à Pierre : pas de creation monétaire
2) jean prete 1000€ (qu' il possede) à Paul : pas de création
3) Paul (qui a donc 1000) prete 1000 à Pierre : pas de création (Pierre à 2000)
...
Sauf que cela ne marche pas du tout comme cela.
Un pret est une ecriture comptable et pas du numeraire. Une banque a le droit de faire un virement même si elle n'a pas le total de la somme.
Elle met une ecriture au debit.
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Re: Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

Message non lu par Incognito » 15 janv. 2013, 23:13:00

El Fredo a écrit :Parce que les particuliers ne peuvent prêter plus de cash qu'ils n'en détiennent. Et si tu passes par ton compte à vue c'est ta banque qui s'en charge à ta place.
Mais personne ne prête plus de cash que ce qu'il détient. Les gens qui prêtent leur cash à Paul le détiennent déjà avant de le prêter. Une fois qu'ils ont prêté leur cash à Paul, c'est Paul qui détient leur cash, en échange d'une reconnaissance de dette ("une simple écriture comptable"). Ensuite Paul prête le cash qu'il détient à présent à ses emprunteurs. Une fois les prêts conclus, les emprunteurs reçoivent le cash que Paul détenait, en échange à nouveau d'une reconnaissance de dette (un autre jeu d'écriture). Ensuite les emprunteurs vont dépenser le cash qu'ils détiennent à présent pour consommer ou investir.

J'ajouterais que Paul subit exactement les mêmes risques qu'une banque:
- Le risque d'un "bank run", càd que tous ceux qui ont prêté à Paul demandent à être remboursé au même moment, alors que Paul ne garde que 1000 € en cash disponible immédiatement par rapport au 10.000 € qu'il a emprunté.
- Le risque d'insolvabilité, càd le risque que les prêts qu'il a accordé ne soient pas remboursés.
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Re: Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

Message non lu par Incognito » 15 janv. 2013, 23:19:41

Il faudrait aussi m'expliquer pourquoi une banque ne pourrait PAS fonctionner de la manière que j'ai décrite, et qui n'implique aucune forme de création monétaire.

Mon explication du fonctionnement d'une banque n'a strictement rien de compliqué, ne fait appel à aucune forme de magie de création monétaire ou autre trucs du même genre. Dans le doute, je vous rappelle de vous souvenir du principe du rasoir d'Occam.
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Re: Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

Message non lu par Narbonne » 16 janv. 2013, 06:19:20

Ce que tu decris comme processus etait vrai il y a plusieurs siecles. Tres rapidement les banquiers se sont aperçus qu'ils pouvaient preter plus que le total des avoirs qu'ils avaient en caisse. En effet, la probabilité que tous les clients d'une banque ne demandent leurs avoirs, en billets, le même jour est tres tres faible.
Pour revenir à cela, il ne faudrait que du numeraire avec contreparie or ou encore mieux que des pieces or. Cela fait longtemps que ce cap a été franchi. Au fil des decennies le systeme a été rendu de plus en plus virtuel. Les accords de Bale 1, bale II et bale III essaient de freiner cette virtualité.
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Re: Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

Message non lu par Incognito » 16 janv. 2013, 10:12:33

Narbonne a écrit :Tres rapidement les banquiers se sont aperçus qu'ils pouvaient preter plus que le total des avoirs qu'ils avaient en caisse. En effet, la probabilité que tous les clients d'une banque ne demandent leurs avoirs, en billets, le même jour est tres tres faible.
Reprenons donc mes exemples
Incognito a écrit :Jean prête 1000 € à Paul. Paul ne garde pas ces 1000 € mais les prête à Pierre. Y a-t-il création monétaire?
Prêts de Paul: 1000 €. Avoirs en caisse de Paul: 0 €

Jean, Jacques, Thierry, etc prêtent chacun un certain montant à Paul. Paul a ainsi emprunté 10.000 € au total. Paul ne garde pas ces 10.000 € mais les prête à Pierre, Vincent, François, etc. Y a-t-il création monétaire?
Prêts de Paul: 10.000 €. Avoirs en caisse de Paul: 0 €

Jean, Jacques, Thierry, etc prêtent chacun un certain montant à Paul, avec l'obligation pour Paul de les rembourser dès qu'ils le demandent. Paul a emprunté ainsi 10.000 € au total. Par mesure de securité, Paul garde 1000 € en cash pour faire face aux demandes éventuelles de remboursement. Paul prête les 9000 € restants à Pierre, Vincent, François, etc. Y a-t-il création monétaire?
Prêts de Paul: 9.000 €. Avoirs en caisse de Paul: 1000 €
Mes exemples montrent que Paul peut sans problème prêter largement plus que ses avoirs en caisse. Exactement ce que vous dites vous-même.

Qu'est-ce que ces vidéos sur la création monétaire tentent de faire? Je le dis clairement: elles essaient de vous manipuler. Comment? En vous faisant confondre 'avoirs en caisse' (qui peuvent être trés bas par rapport aux prêts que Paul accorde) avec l'épargne que Paul a collectée, càd dans mes exemples les emprunts que Paul a fait auprès de Jean, Jacques, Thierry, etc.
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Re: Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

Message non lu par El Fredo » 16 janv. 2013, 10:17:00

Tes exemples sont à somme nulle, ce qui n'est pas le cas du système bancaire.
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Re: Dette publique : l'impact oublié de la "loi Rotschild"

Message non lu par Incognito » 16 janv. 2013, 10:47:09

Je me tue à vous dire que l'ensemble du système financier:
- est un jeu à somme nulle.
- ne fait pas de création monétaire.
- n'est rien de plus et rien de moins qu'un intermédiaire entre ceux qui veulent placer leur épargne (Jean, Jacques, Thierry, etc.) et ceux qui veulent emprunter (Pierre, Vincent, François, etc.)
- se rémunère en payant des taux d'intérêt moins élevé aux épargnants (Jean, Jacques, Thierry, etc.) qu'ils n'en obtiennent des emprunteurs (Pierre, Vincent, François, etc.)

La production de biens et de services par contre n'est pas un jeu à somme nulle. Ce qui permet à certains d'épargner une partie de leurs revenus, et à d'autre d'emprunter cette épargne. Et c'est aussi la production de bien et de services qui permettra in fine aux emprunteurs de rembourser leurs emprunts.

Et pour finir, il y a aussi UNE instance qui crée de la monnaie ex-nihilo et l'injecte dans l'économie pour faciliter son bon fonctionnement. Cette instance, c'est la banque centrale.
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