Crise de la dette : un accord sur le FESF

[politicien]

Mps, tu ne veux pas proposer quelque chose, c'est ton droit, mais par contre ça serait bien alors de laisser les autres proposer ou donner une opinion, sans que leurs propos soient taxer de "couinerie"

Car les sujets que je fais sont bien faits pour débattre ou donner un avis, merci d'avance, et donc merci de revenir sur ce sujet du FESF.

[johanono]

Tout ce que les européistes proposent, c'est une fuite en avant, à coups (coût ?) de dizaines de milliards d'euros pour sauver, tantôt la Grèce, tantôt l'Italie, tantôt les banques, tantôt l'euro. Mais il ne remettent jamais en cause leur système monétaire et financier.

[El Fredo]

Je n'ajouterai aucun commentaire sur ceux qui ont "fait de l'économie" ... icon_biggrin

Grand bien t'en fasse, ça t'évitera de ridiculiser en répondant à cette question pourtant simple (à laquelle, comme toutes les questions simples, tu ne donneras bien entendu aucune explication) :
http://actu-politique.info/viewtopic.ph ... 15#p132807

Est-ce si dur à comprendre que tous les pays ne peuvent pas avoir de balance commerciale positive en même temps ?

La réponse, la voici : la balance commerciale est un jeu à somme nulle, tous les pays ne peuvent être en excédent simultanément car les excédents des uns sont les déficits des autres. Quand on a compris ça (qui est la base de la base de la macro), on a compris combien les politiques européennes actuelles sont vouées à l'échec et nous mènent à la catastrophe par la simple incompétence de nos dirigeants.

[pierre30]

Oui en effet. C'est ce qui explique que l'Allemagne accepte de payer une partie des dettes des PIGS. Elle sait bien que son exédent commercial n'est viable que si ses partenaires sont en mesure de le supporter.

Je crois que la situation actuelle le montre : les exédents très élevés ne peuvent être que temporaires en attendant un ré-équilibrage. Cela peut permettre à une région de se développer (la Chine), mais le ré-équilibrage vient forcément. Soit les déficitaires ferment alors leurs frontières, ce qui aboutit à une méga-crise qui terrasse les exédentaires comme ceux qui font du déficit; soit les exédentaires augmentent leurs importations et contribuent à la croissance du PIB mondial et tout le monde y gagne.


Utiliser l'exédent commercial pour simplement flatter l'égo nationaliste d'un pays serait une K...nerie kolossale.

[mps]

Est-ce si dur à comprendre que tous les pays ne peuvent pas avoir de balance commerciale positive en même temps ?

C'est ça, la question qui va changer la face du débat ? icon_biggrin

Une balance commerciale positive, cela signifie simplement qu'un pays produit assez et de qualité suffisante pour que ce qu'il vend soit supérieur à ce qu'il achète.

Un pays, même sous-développé, peut avoir une balance positive, s'il se contente de sa production locale pour le gros de sa consommation, et vend plus de denrées ou de minerais, par exemple, qu'il n'importe de vaccins.

Par contre,une balance commerciale défectueuse, c'est nécessairement l'endettement. Tourne cela comme tu veux.

[mps]

Pour Politicien, qui décidément veut que des intervenants ne disposant pas des données, accouchent de "leurs solutions" (!), un indicateur qui devrait aider à réfléchir.

Actuellement, la Chine rachète en masse de la dette grecque et italienne, et a proposé d'investir dans le Fonds de Stabilité européen !

Proposition accueillie avec le plus vif intérêt partout.

Comment est-ce possible, de la part d'un pays qui, il y a à peine 20 ans, était encore relativement pauvre, et qui consacre des milliards à ses infrastructures intérieures ?

Et bien tout simplement parce qu'il a cherché à exporter avant de consommer, bref, que sa balance commerciale est somptueuse ! icon_biggrin

J'attends ceux '"qui ont fait de l'économie" (!) pour nier l'évidence icon_biggrin

[Nombrilist]

Je ne vois pas bien ce que tu crois avoir démontré.

[mps]

C'est bien cela le problème !

Balance commerciale positive : le monde est à toi.
Balance déficitaire, c'est la déflation et le marasme.

[Nombrilist]

Certes, mais la question est: est-ce que tous les pays peuvent avoir une balance commerciale positive en même temps ?

[mps]

Mais OUI, bien entendu !!!

Il "suffit" de limiter ses importations à ses exportations !

Exactement comme, n'en déplaise à El Fredo qui croit qu'un exemple simple est indigne de son cerveau, une famille qui achèterait plus qu'elle ne gagne .

Il est tout de même incroyable de voir que tous les pays d'Afrique conditionnent leurs importations à leurs exporations, mais qu'il existe encore des eurçopéens qui n'ont pas compris ...

[Nombrilist]

Si on voulait avoir une balance positive, il faudrait que nous arrêtions drastiquement d'importer. Donc, nous achèterions moins à l'Allemagne et à la Chine. Si tous les pays qui leur achètent des trucs faisaient pareil, les balances de l'Allemagne et de la Chine tendraient vers zéro.

[mps]

Non, parce que tous les pays ne sont pas en déficit, loin de là.

[El Fredo]

Par contre,une balance commerciale défectueuse, c'est nécessairement l'endettement. Tourne cela comme tu veux.

Balance commerciale positive : le monde est à toi.
Balance déficitaire, c'est la déflation et le marasme.

Mais n'importe quoi. Un conseil, évite de parler de sujet dont tu ne maîtrise même pas les bases (surtout si c'est pour balancer des mots comme "déflation" dont tu ignores visiblement le sens). Pour rappel, le PIB est calculé comme suit :

PIB = C + I + G + (X-M)

C = consommation privée
I = investissements privés
G = dépenses publiques
X = exportations
M = importations

La balance commerciale n'en est qu'un des composants. Il y a plein de pays pourris avec une balance commerciale positive, et plein de pays développés et sains avec une balance commerciale négative. Vouloir comme tu le fais tout résumer à la balance commerciale dénote une vision microéconomique à l'échelle macroéconomique, autrement dit voir les Etats comme des entreprises, ce qui est une erreur grossière indigne d'un débutant.

[pierre30]

MPS, une balance déficitaire entraine un endettement. Celui-ci peut-être supportable si il reste relativement bas par rapport au PIB (qui dépend également de la consommation intérieure). Mais si le PIB stagne, l'endettement devient de plus en plus lourd.

L'Allemagne a un fort exédent qui lui procure des rentrées fiscales élevées. Ce fort exédent induit un fort déficit chez certains partenaires.
Une partie de sa compétitivité est dûe à la modération salariale et à quelques mesures comme l'augmentation de la TVA sous Schroeder. Cette mesure a dopé encore la compétitivité tout en faisant pression sur le pouvoir d'achat (Lagarde l'avait dénoncé alors qu'elle était ministre de l'économie).
Le paradoxe, c'est que les déséquilibres ainsi créés au sein de l'UE mettent en danger son commerce extérieur. Si bien qu'une partie de l'exédent procuré retourne vers les pays déficitaires pour les aider à continuer à consommer.

Le but de l'économie n'est-il pas de procurer les biens de consommation à la société qui produit ? Quel intérêt les allemands ont-ils à continuer de donner les biens produits aux pays déficitaires sans aucune contre-partie ? Ne vaudrait-il pas mieux qu'ils augmentent leur consommation ? Cela ouvrirait des marchés pour les pays déficitaires et accroitrait le PIB global (le niveau de vie global).


Un pays ne tésorise guère. Ses exédents (production - consommation) sont soit investis dans la production afin d'augmenter le PIB; mais encore faut-il avoir des clients ! Soit l'exédent est investi en obligations, c'est à dire rendu à ceux qui consomment. La spéculation sur l'or ou autres n'apporte pas grand chose à l'économie réelle.

La rigueur en Allemagne peut ainsi paraître bizarre ! Eviter les gaspillages est une bonne chose; mais freiner la consommation dans un pays qui fait des exédents ne relève-t-il pas un peu du masochisme ?

[mps]

Pierre, deux volets à ton argumentation.

Concernant la dette, c'et évidemment la dette extérieure qui est préjudiciable ; celle contractée à l'intérieur contraint évidmment à payer des intérêts, mais une partie en revient au Trésor par le biais de l'impot, une autre par la TVA sur la consommation, bref, c'est quasi un circuit fermé.

Pour la balance commerciale, un déficit léger est moins grave qu'un gros, bien entendu, mais c'est tout de même l'indice d'une fuite qu'il faut "réparer". C'est de toute manière l'indice d'un pays qui consomme plus qu'il produit.

Les théories vaseuses qui prétendent le contraire ne sont que des arguties pour éviter une rigueur impopulaire, d'autant plus vive que le retard apporté à une saine gestion entraîne des effets plus pénibles.