La préservation d'un système social développé est-elle compa

[pierre30]

Les actionnaires font ce qu'ils veulent et ils veulent investir là où c'est rentable, c'est à dire dans les économies saines qui donnent des perspectives. L'actionnaire n'ira pas construire une usine dans un pays en quasi faillite qui augmente les prélèvements à tour de bras pour ne pas sombrer. Il préfèrera aller en Allemagne qu'en Grêce pour construire une usine.

Tu confonds l'actionnaire et le joueur de loto qui spécule sur les CDS à la hausse ou à la baisse. Ce dernier constitue l'écume, c'est ce qu'on voit à la surface. Si ce n'est pas le cas, alors il faut supprimer le capitalisme car on n'a aucun besoin des prédateurs; mais heureusement c'est le cas.

[mps]

L'actionnaire n'ira pas vers un placement qui ne lui assure pas un rendement raisonnable.

[pierre30]

C'est vrai et c'est précisément ce que je viens d'écrire. L'actionnaire ne fait pas dans l'idéologie; il fait dans ce qui marche.

[Golgoth]

Tout dépend l'actionnaire. Ce qui est vrai pour le bon papa de famille ne l'est pas pour le fond prédateur qui cherche à spéculer et n'a rien à carrer du rendement d'un truc qu'ils va revendre voire revendre à découvert. Sinon il n'y aurait pas tous ces produits financiers sophistiqués servant à créer du vent.

[mps]

C'est un autre problème. Ici, nous parlons de l'actionnaire stable, que certains voudraient priver de dividendes.

[Golgoth]

Les fonds sont drogués aux rendements à 10-15 %. Jamais tu n'obtiendras ça avec de l'actionnariat simple et stable. La finance est complètement déconnectée de la vraie économie.

[pierre30]

MPS, il ne s'agit pas de priver l'actionnaire de dividende ni d'en baisser le montant nécessairement en valeur absolue. Il s'agit de baisser les dividendes qu'on pourrait qualifier de "spéculatifs" car non sécurisés à terme par des dividendes  plus sécurisés à terme (les investisseurs comprennent bien ce genre de discours). Une entreprise dans un environnement sain fait de la valeur ajoutée et distibuera cet argent tant aux salariés qu'aux actionnaires.

L'idée est d'augmenter en % la part versée aux salariés en jouant tant sur la part distribuée aux actionnaires qu'à l'état pour le service de la dette. Ceci ne veut pas dire qu'en valeur absolue le montant donné à l'état ou aux actionnaires doit baisser : Meilleur environnement économique => plus de valeur ajoutée => gateau + gros à partager.

Il s'agit de compenser des coûts payés en taxes pour le service de la dette par des salaires.

[johanono]

tu ne peux plus empêcher les détenteurs de biens et de capitaux de faire jouer la concurrence entre les Etats et d'investir dans les Etats fiscalement plus accueillants et socialement moins regardant.

Avec ou sans frontière administrative, tu ne peux l'empêcher. Les frontières (et la monnaie nationale) ne sont que des outils pour faire pencher la balance de notre côté (fiscalement).

Les barrières douanières renforcent quand même le pouvoir d'action des gouvernements. Aujourd'hui, il n'y a plus de barrières douanières. Donc quand Renault, par exemple, annonce qu'il va produire la Clio en Turquie, le gouvernement ne peut rien faire. Le ministre de l'industrie se répand en rodomontades médiatiques, Sarkozy annonce qu'il convoque Carlos Ghosn et obtient à grand peine de celui-ci un vague engagement de produire à Flins la prochaine Renault Zoé, et à part ça, rien. Même le fait que l'Etat soit actionnaire minoritaire de Renault ne suffit pas à changer le cours des choses. Donc Renault produira ses Clio en Turquie, et comme il n'y a plus de barrières douanières, il pourra les vendre librement et moins cher en France. S'il y avait des barrières douanières, Renault serait dissuadé d'aller en Turquie, car les voitures fabriquées là-bas subiraient des droits de douane en arrivant en France, et l'opération ne serait pas rentable. Avec des droits de douane, un gouvernement peut agir sur une firme comme Renault. Sans droit de douane, il ne peut pas faire grand chose d'autre que des gesticulations médiatiques ou de l'incantation.

Pareil sur le contrôle des capitaux. Si un gouvernement veut réglementer les marchés financiers, il s'expose à une fuite des capitaux. Or en l'absence de barrières douanières, il ne peut rien faire contre cette fuite de capitaux, ce qui le dissuade finalement de réglementer quoi que ce soit. Avec des barrières douanières, il pourrait instaurer une exit tax, une taxe d'entrée, voire des autorisations administratives.

Créer une europe au frontière internes baissées est aussi un outil, mais pas fiscal : il crée un marché plus grand, plus vif, plus intéressant. Surtout il créé une entitité visible internationalement.

Ca se discute, mais là n'est pas la question. Je veux simplement montrer que la suppression des barrières douanières condamne les gouvernements nationaux à l'impuissance, car elle les prive des moyens techniques de régulation des échanges (sauf, une fois de plus, à espérer un accord international très hypothétique).

La diplomatie ne peut pas tout faire.

Tu me fais vraiment rire toi, c'est pas la première fois que tu me fais le coup : je te fais des listes c'est pour une raison :
soit c'est parce qu'il y a plusieurs pistes de solution
soit c'est parce que chaque item a besoin des autres pour être optimal car il ne s'applique pas dans toutes les situations.
Merci donc de ne pas faire croire aux autres des choses que je n'ai pas dites. Tu me demandes comment on peut réduire le déséquilibre fiscal, la diplomatie le permet pour certains points, tu ne peux le nier, l'exemple germano-helvétique t'en empêche, de même que je n'ai pas pu nier que l'europe avait cette lacune qu'elle emêchait les ententes entre entreprises alors que dans certains cas les ententes sont obligatoires pour que chacun puisse vivre.

Très bien pour l'accord Suisse/Allemagne, mais ça reste un cas très particulier. Le fait est que les accords internationaux sont très hypothétiques. A ton avis, pourquoi rien n'a été fait depuis 2008 pour la réglementation des marchés financiers ? Parce qu'il faudrait l'accord de la France, de l'Allemagne, du RU, des EU, de la Chine, de l'Inde, etc. et qu'un tel accord n'est pas possible à obtenir. Pourquoi rien n'est fait, depuis des années, sur l'harmonisation fiscale européenne ou sur le gouvernement économique européen ? Parce que les 27 Etats membres de l'UE ne sont jamais parvenus à se mettre d'accord sur quoi que ce soit.

Donc les Etats n'arrivent pas à se mettre d'accord sur une quelconque régulation, alors que le libre-échange est déjà une réalité. Ils se condamnent à l'impuissance.

Techniquement, le libre-échange rend donc les gouvernements nationaux impuissants à régler le problème des paradis fiscaux (sauf à espérer un très hypothétique accord mondial).

Les paradis fiscaux marchent énormément à la réputation. Rien que faire la liste des paradis fiscaux a permis de débloquer le secret banquaire dans bien des affaires.
De plus ce que tu dis est totalement faux, l'exemple des USA qui ont OBLIGE les fonds étrangers à révéler l'ensemble des noms des personnes y ayant investi lorsqu'ils achètent un titre américain (dette, action...).

Mais justement, les EU, c'est un seul gouvernement pour 300 millions d'habitants, et c'est un pays qui n'hésite pas à faire du protectionnisme pour défendre ses intérêts. Ce qui n'est pas le cas de l'Europe. Si un jour, les pays européens arrivent à se mettre d'accord tous ensemble pour interdire le commerce entre l'Europe et les paradis fiscaux, alors je changerai mon discours. Mais je pense que ce jour-là est encore loin.

L'exemple italien prouve au contraire l'impossibilité de mettre en place une fiscalité confiscatoire pour les riches dans un contexte de libre-échange.

Peut être que c'est le caractère confiscatoire qui est alors à remettre en cause. Un taux élevé pourquoi pas, mais confiscatoire???

Elevé, confiscatoire... On peut en discuter. Il me semble cependant que, depuis quelques années, le débat fiscal porte sur le fait que les riches ne payent pas assez, et sur la façon dont on pourrait leur faire payer plus. Il y a des choix politiques à faire, on peut en discuter, mais le fait est que, dans un contexte de libre-échange, le risque d'exil fiscal interdit aux gouvernements nationaux de faire un tel choix politique.

Berlusconi vient d'annoncer qu'il allait taxer davantage les hauts revenus. Non verrons bien de quoi il en retourne exactement. Apparemment, la taxe qu'il va instituer sera assortie d'exonérations. Et on verra combien de temps ce dispositif va durer.

MPS, il ne s'agit pas de priver l'actionnaire de dividende ni d'en baisser le montant nécessairement en valeur absolue. Il s'agit de baisser les dividendes qu'on pourrait qualifier de "spéculatifs" car non sécurisés à terme par des dividendes  plus sécurisés à terme (les investisseurs comprennent bien ce genre de discours). Une entreprise dans un environnement sain fait de la valeur ajoutée et distibuera cet argent tant aux salariés qu'aux actionnaires.

L'idée est d'augmenter en % la part versée aux salariés en jouant tant sur la part distribuée aux actionnaires qu'à l'état pour le service de la dette. Ceci ne veut pas dire qu'en valeur absolue le montant donné à l'état ou aux actionnaires doit baisser : Meilleur environnement économique => plus de valeur ajoutée => gateau + gros à partager.

Il s'agit de compenser des coûts payés en taxes pour le service de la dette par des salaires.

Ce débat sur les dividendes et la participation est très intéressant, mais il se heurte également à la contrainte de la concurrence internationale. Moins de dividendes, plus de participations, ça veut dire moins de rentabilité pour les actionnaires. Si la France adopte une telle mesure toute seule, alors les actionnaires iront investir dans d'autres pays, les entreprises délocaliseront, et aucune barrière douanière ne pourra les en empêcher.

[wesker]

Depuis des années, on nous explique les vertus du libre échange, pourtant, en dépit d'une stricte application, on n'a pu anticiper la crise et les tensions sur le pouvoir d'achat, le chômage et les prestations sociales se sont multiplier. Par conséquent au lieu de se montrer dogmatique et de considérer que cela va s'aranger les politiques doivent proposer aux français une autre voie et s'atteler à sa mise en oeuvre, de manière pragmatique !

[johanono]

Toutefois, mais on ne peut pas compter sur les socialistes, les centristes et les UMPistes pour proposer cette autre voie, car cela impliquerait pour eux de remettre en cause tous les choix politiques qu'ils ont opérés depuis 30 ans.

[pierre30]

[table cellpadding="0" cellspacing="0" align="center" width="90%"][tr][td width="19"][/td][td align="left" width="100%"]pierre30 a écrit:[/td][/tr][tr][td][/td][td]MPS, il ne s'agit pas de priver l'actionnaire de dividende ni d'en baisser le montant nécessairement en valeur absolue. Il s'agit de baisser les dividendes qu'on pourrait qualifier de "spéculatifs" car non sécurisés à terme par des dividendes plus sécurisés à terme (les investisseurs comprennent bien ce genre de discours). Une entreprise dans un environnement sain fait de la valeur ajoutée et distibuera cet argent tant aux salariés qu'aux actionnaires.L'idée est d'augmenter en % la part versée aux salariés en jouant tant sur la part distribuée aux actionnaires qu'à l'état pour le service de la dette. Ceci ne veut pas dire qu'en valeur absolue le montant donné à l'état ou aux actionnaires doit baisser : Meilleur environnement économique => plus de valeur ajoutée => gateau + gros à partager.

Il s'agit de compenser des coûts payés en taxes pour le service de la dette par des salaires.

[/td][/tr][/table]
Ce débat sur les dividendes et la participation est très intéressant, mais il se heurte également à la contrainte de la concurrence internationale. Moins de dividendes, plus de participations, ça veut dire moins de rentabilité pour les actionnaires. Si la France adopte une telle mesure toute seule, alors les actionnaires iront investir dans d'autres pays, les entreprises délocaliseront, et aucune barrière douanière ne pourra les en empêcher.
  

Les entreprises financent la dette : c'est elles qui créent la richesse, donc c'est elles qui payent les intérêts et les couts de gestion de la dette. Ce n'est ni transparent, ni efficace et ça coute très cher en intérêts. De plus ça crée une dépendance entre les entreprises et la gestion de la dette qui dépend des lubies des différents gouvernements.
En conséquence, l'idée est de revenir à un système plus sain dans lequel la richesse consommée correspond à la richesse produite (moins de dtette et plus de production). Dans ce cas tout le monde y gagne et l'intérêt des actionnaires est identique à celui des salariés.

Pour finir, il faut considérer l'économie comme un environnement qui produit de la richesse et ainsi met à la disposition de la société cette richesse. Les tiraillements entre intérêts des actionnaires et des salariés ne sont que des phénomènes annexes : avant de se partager un gateau, il aut faire un gateau. Et plus il est gros, plus les parts sont grosses.

Les actionnaires le savent bien et c'est pour cette raison qu'ils construisent encore des usines dans les pays stables et à couts de salaires élevés.
Il faut se garder, je crois, des raisonnements trop tranchés. L'économie est un équilibre dans lequel la puissance de l'état est relativement marginale. L'état peut faire en sorte que l'équilibre se déplace du bon coté en améliorant le contexte à la marge. Par contre, si l'état prend des mesures drastiques comme une forte taxe aux frontières, alors l'équilibre se rompt et les dégats sont importants avant qu'un nouvel équilibre apparaisse.

[Ilikeyourstyle]

@Johanono: à moins de nationaliser Renault, il n'y aucun moyen pour l'état de gouverner Renault. Vous voulez mettre des barrières douanières pour compenser le manque de compétitivité français. Celà ne sert à rien, la RDA avait des frontières verrouillées et les prussiens roulaient en Trabant et nous en R19. Hong Kong et Singapore taxent l'importation des voitures lourdement, et ce sont les pays qui au monde où il y a le plus de Rolls-Royce et de Ferrari. La vérité est ailleurs ...

[wesker]

Entièrement d'accords, la vérité réside dans la capacité des consommateurs à offrir des débouchés commerciaux aux entreprises.

Ensemble, il nous faut construire le gâteau effectivement, mais pour cela encore faut il disposer des ingrédients. Or, la concurrence sauvage, déloyale et les dumpings réduisent les capacités de pays européens qui souhaitent développer et inscrire leur modèle dans la compétition mondialeL. L'importation de voitures haut de gammes à Hong Kong et au Singapour démontrent que c'est sur la valeur ajoutée que la consommation se réalise, par conséquent, les recettes fiscales générées permettent aux finances publiques de ces pays d'être alimenté au détriment d'ailleurs de ceux qui ont les moyens de payer. Cela permets de financer la protection sociale des victimes de ces considérations mondialistes.

[artragis]

Les barrières douanières renforcent quand même le pouvoir d'action des gouvernements.

au point de vue fiscal, oui, je l'ai dit d'ailleurs. Comme le port salut, c'est marqué dessus.

Donc quand Renault, par exemple, annonce qu'il va produire la Clio en Turquie, le gouvernement ne peut rien faire. Le ministre de l'industrie se répand en rodomontades médiatiques, Sarkozy annonce qu'il convoque Carlos Ghosn et obtient à grand peine de celui-ci un vague engagement de produire à Flins la prochaine Renault Zoé, et à part ça, rien.

joli réaction, mis à part tout, on n'a rien.
Flins produit les clio 2. Seulement la ddemande de clio 3 (meilleurs, forcément, bien que sous la même plateforme) est trop grande pour l'usine de Flins, surtout que la clio est très demandée au proche orient (notament donc, la Turquie). Renault veut produire sa clio là bas. Le simple fait que M.Sarkozy ai réussi à conserver les emplois un Flins, mais en plus dans un domaine plus haut en technologie prouve justement que le gouvernement peut faire quelque chose et qu'il conserve non seulement des emplois mais en plus une capacité industrielle qui risque d'être augmentée puisqu'il va falloir construire les batteries et faire de la R&D dedans. Outre il n'y a pas eu que ça puisqu'une chaine de production de clio 3 a été conservée après négociation avec le gouvernement.

Très bien pour l'accord Suisse/Allemagne, mais ça reste un cas très particulier. Le fait est que les accords internationaux sont très hypothétiques. A ton avis, pourquoi rien n'a été fait depuis 2008 pour la réglementation des marchés financiers ? Parce qu'il faudrait l'accord de la France, de l'Allemagne, du RU, des EU, de la Chine, de l'Inde, etc. et qu'un tel accord n'est pas possible à obtenir. Pourquoi rien n'est fait, depuis des années, sur l'harmonisation fiscale européenne ou sur le gouvernement économique européen ? Parce que les 27 Etats membres de l'UE ne sont jamais parvenus à se mettre d'accord sur quoi que ce soit.

comble de mauvaise foi pour deux choses :
->pas mal de choses ont été faites : décisions des USA vis à vis du secret banquaire pour les investisseurs étrangers, décision de l'Allemagne et récemment de la France d'interdire les ventes à découvert...
->La diplomatie n'est pas hypthétique, elle s'applique juste à des domaines et des sujets plus abscons que ceux dont nous avons l'habitude de parler. De plus quand elle s'applique on la tait puisqu'il ne s'agit pas de "réforme", c'est donc moins médiatique. Regarde comment le résultat des négociations pour avoir des catapultes compatibles à nos avions sur les porte-avions anglais est passé inaperçu alors que d'un point de vue stratégique, c'est énorme !!!

Il me semble cependant que, depuis quelques années, le débat fiscal porte sur le fait que les riches ne payent pas assez, et sur la façon dont on pourrait leur faire payer plus.

le débat fiscal porte surtout sur le duo IR/ISF avec un IR qui est de moins en moins le garant de la progressivité de l'impôt et un ISF qui est présenté comme désuet et trop bridé pour être utile.
Bien sûr tout ça sous fond de niche fiscale.

Si la France adopte une telle mesure toute seule, alors les actionnaires iront investir dans d'autres pays

Attention tout de même, si tu n'as pas déjà des liquidités dans les monnaies locales ça peut être très embêtant comme raisonnement à cause des taux de change, à cause des déclarations administratives à faire etc.
Seuls les grands fonts risquent, a priori d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. Les petits actionnaires français et les actionnaires principaux des sociétés françaises n'iront pas ailleurs ils n'y auraient aucun intérêt voire pas la capacité.

[johanono]

Je l'ai déjà dit, mais je le répète : s'il s'agissait, pour une boite comme Renault, de construire une usine à l'étranger pour aller conquérir de nouveaux marchés à l'export, sans affecter l'emploi en France, on pourrait l'admettre. Mais il ne s'agit pas de ça : on parle bien d'un modèle (la Clio) dont les exemplaires vendus en France étaient majoritairement produits en France (à Flins) et qui seront bientôt produits en Turquie. Si tu te satisfais des vagues promesses d'intention faites par Carlos Ghosn concernant la Renault Zoé, tant mieux pour toi, mais moi, de telles promesses ne me suffisent pas. La Clio est le modèle le plus vendu en France (avec la 207). La Clio est une valeur sure, alors que la Zoé, on ne sait pas ce que c'est. Le prochain succès commercial de la Zoé reste quand même très aléatoire et très hypothétique. Remplacer, dans l'usine de Flins, la production d'un immense succès commercial par la production d'un modèle improbable, est de nature à faire planer une grave menace sur l'emploi à Flins. Si tu ne perçois pas cette menace, c'est ennuyeux, en effet.

Pour ce qui est d'hypothétiques accords internationaux de régulation de l'économie, tu me parles à chaque fois des EU. Mais je te répète que les EU sont un pays-continent à part entière, avec un seul gouvernement, et qui n'a aucun scrupule à adopter des mesures d'inspiration protectionniste si le besoin s'en fait sortir. Tu me parles des décisions prises par les Américains : si les Européens prenaient le même genre de décisions, tu m'en verrais ravi. Mais pour l'instant, ce n'est pas le cas. Les Européens ne sont d'accord sur rien, ils sont divisés sur tout, tu me parles d'un vague accord Allemagne/Suisse qui a le mérite d'exister mais qui est quand même bien particulier, je peux te rétorquer que l'échec de la rencontre Sarkozy/Merkel montre au contraire l'incapacité des Européens à se mettre d'accord sur quoi que ce soit. La France et l'Allemagne n'arrivent pas à se mettre d'accord sur quoi que ce soit, et tu voudrais que les 27 pays européens arrivent à un accord global pour prendre le même genre de décisions que celles prises au EU ? Un peu de sérieux, s'il te plait...

Pour ce qui est des fuites de capitaux, certes, les détenteurs de capitaux devront jongler avec l'évolution des taux de change, n'empêche que, dans un système sans barrières douanières, un gouvernement national n'a plus les moyens techniques de contrôler quoi que ce soit de façon isolée.