La préservation d'un système social développé est-elle compa

[Golgoth]

Pierre, en gros tu proposes que plus de pognon privé aille aux salariés et moins aux actionnaires. C'est bien joli mais le problème c'est comment le faire ?

[El Fredo]

Tiens au fait ça en est où cette histoire de prime de 1000€ ? icon_mrgreen

[Nombrilist]

C'est adopté par le parlement, je crois. Mais ce n'est pas 1000 euros pour tout le monde et, comme le disais juste avant, c'est surtout le fait de grosses boîtes.

[wesker]

Pour répondre à ce débat, la réponse est non.

Le système de protection sociale qui permets aux français de se soigner de bénéficier de prestations en cas de difficultés de la vie etc n'est pas compatible avec le libre échnage en ce sens que son financement n'est plus assurée.

Le libre échange des biens, des personnes et des capitaux permets à n'importe qui de pouvoir venir bénéficier du système sans forcément y avoir contribué, permets aux acteurs financiers d'élargir un circuit en cas de non satisfaction des exigences financières des acteurs et mets en concurrence des entreprises qui luttent sur un marché donnée sans avoir à subir les mêmes contraintes selon leur lieux de production. Dès lors, il ne peut que conduire au nivellement par le bas, à l'instabilité et la crise actuelle révèle bien la fin de ce système qui a vocation à être remplacé par celui des patriotismes économiques, des Etats nations et des échanges équilibrées fondées sur des convergences stratégiques ou industrielles.

[artragis]

Pour répondre à ce débat, la réponse est non.

TA réponse est non. La mienne est un grand OUI.

Le système de protection sociale qui permets aux français de se soigner de bénéficier de prestations en cas de difficultés de la vie etc n'est pas compatible avec le libre échnage en ce sens que son financement n'est plus assurée.

En quoi le libre échange implique l'incapacité à rembourser les frais de santé?

Le libre échange des biens, des personnes et des capitaux permets à n'importe qui de pouvoir venir bénéficier du système sans forcément y avoir contribué

Non, ça c'est une décision franco française. Tu peux être contre, logan était pour disant qu'il ne fallait pas créer une différence entre ceux qui sur notre territoire (et avec la carte d'identité) avaient des droits précis et ceux qui n'en avaient pas. Je tend à te rejoindre, avec quelques aménagement quand je dis qu'il faut ajouter la nécessité de contribuer pour recevoir. La solidarité est un devoir pour tous, pas uniquement pour ceux qui la connaissent depuis qu'ils sont petit.

Dès lors, il ne peut que conduire au nivellement par le bas, à l'instabilité et la crise actuelle révèle bien la fin de ce système qui a vocation à être remplacé par celui des patriotismes économiques, des Etats nations et des échanges équilibrées fondées sur des convergences stratégiques ou industrielles.

très longue phrase que j'aurai besoin de relire au calme, plus tard si je désire la comprendre.

[wesker]

La santé est un domaine où s'exerce aussi une concurrence farouche. Dès lors l'ouvrir au libre échnage incite à cette guerre, qui se fait au détriment des malades.

L'arrivée, sur notre territoire de personnes bénéficiant de notre protection sociale sans même y contribué pèsent sur les comptes sociaux, ceci au détriment de ceux qui le finance.

Le libre échange exige des règles pour fonctionner correctement, dérégulé il mets les travailleurs et entreprises en concurrence, au sein du territoire alors même que les acteurs n'ont pas les mêmes règles et contraintes de productions. Cela nivelle par le bas !

[johanono]

Quand un gouvernement national renonce à imposer une fiscalité confiscatoire aux plus riches, et se résigne même à abaisser la fiscalité de ces plus riches, pour éviter un exil fiscal des personnes concernées, cela montre bien que le libre-échangisme condamne les gouvernements à l'impuissance.

Non ça montre juste que les riches ne se sont pas adaptés à notre système. Ce n'est pas le libre échange qui a à voir là dedans mais simplement le choc entre l'individualisme de certain riches type sportif ou gagnant au loto.

Les riches pas adaptés à notre système, ça ne veut rien dire. C'est la nature humaine qui est ainsi faite, et ça, tu n'y peux rien. Donc la question à poser est de savoir comment, dans ces conditions, un gouvernement peut s'y prendre pour imposer une fiscalité confiscatoire dans un contexte de libre-échange. Et force est de constater qu'un gouvernement est démuni dans ces conditions.

Quand un gouvernement national renonce à instaurer des mesures de régulation des marchés financiers (taxe Tobin, séparation des activités de banque de détail et de banque d'investissement, interdiction de toute transaction avec les paradis fiscaux, etc.), de peur de faire fuir les capitaux, cela montre bien que le libre-échangisme condamne les gouvernements à l'impuissance.

Non, ça montre toujours qu'il y a juste des déséquilibres fiscaux et financiers dans le monde, ça a toujours été d'ailleurs, à partir d'un moment, frontière en béton ou pas même les communistes passent à l'est pour s'acheter de queen (L'affaire farwell)

Et concrètement, techniquement, comment un gouvernement peut-il surmonter ces déséquilibres financiers ? Dans un contexte de libre échange, il ne le peut pas, il se retrouve de fait impuissant à régler le problème.

Autre exemple : les producteurs de lait protestent régulièrement contre les trop faibles prix d'achat que leur imposent les sociétés agro-alimentaires, lesquelles se plaignent elles-mêmes d'être étranglées par la grande distribution. La seule vraie solution consisterait en une entente globale sur des prix rémunérateurs. Sauf que c'est contraire au droit européen et aux accords de l'OMC.

Pas le moins du monde. La loi européenne permet juste à l'agriculture européenne d'être sur un pied d'égalité quel que soit le pays. D'ailleurs l'agriculture allemande qui provoque une concurrence déloyale à cause de certaines décisions (je ne sais plus lesquelles) est pénalisée par l'europe.
L'entente globale ne se fait pas parce que personne n'a l'envie de faire une proposition sérieuse.

La loi européenne prohibe les ententes. Pourtant, une entente entre agriculteurs, sociétés agroalimentaires et grande distribution serait un bon moyen de régler le problème. Donc la loi européenne rend notre gouvernement impuissant.

mais il y a peu d'emplois en jeu.

Cinq ou six cent mille, très peu, c'est vrai. Un quart du chômage actuel quoi.

D'où sors tu ce chiffre ? Si tu crois que la recherche et les nouvelles technologies peuvent permettre de créer 500000 ou 600000 emplois, alors en effet, tu risques d'être déçu. D'autant, je te l'ai déjà indiqué, que les pays à bas coûts de production nous concurrences également dans ces secteurs. Quant aux services à la personne, il s'agit le plus souvent d'emplois faiblement qualifiés, mal payés, précaires, et subventionnés par l'Etat ou les collectivités locales.

[johanono]

Tiens au fait ça en est où cette histoire de prime de 1000€ ? icon_mrgreen

Tu as tellement peu de choses à dire sur la question du libre-échange que tu te crois obligé de troller ? Remarque, on comprend ta gêne. icon_mrgreen

[artragis]

Le libre échange exige des règles pour fonctionner correctement, dérégulé il mets les travailleurs et entreprises en concurrence, au sein du territoire alors même que les acteurs n'ont pas les mêmes règles et contraintes de productions. Cela nivelle par le bas !

Là on est d'accord. En voulant déréguler toute chose on a tout perdu. Mais là ce n'est plus le libre échange, c'est de l'extrêmisme.

Si tu crois que la recherche et les nouvelles technologies peuvent permettre de créer 500000 ou 600000 emplois

D'où je tiens ça? alternatives économiques :
détail des chiffres (de mémoire, donc je fais en estimation basse, histoire de pas sur évaluer) :
->recherche et développement EN SOI pour les ENR : 5 000 à 7 000 emplois (cause : le nombre de technologies des ENR est immense et souvent à leur balbutiement. Sans compter les développement technologiques pour réduire les consomation)
->industrie de création : sur un vivier de 300 000 emplois on peut en espérer environ la moitié en France (Eh oui, concurrence européenne exige... en considérant que si on a une industrie française pour ces choses, on achètera au moins 50% de Français).
->service, diagnostiques, marketting : tout autant pour la France.

Et là on est que pour les ENR.
Pour le reste il suffit de voir combien d'emplois ont été créés quand les constructeurs français se sont mis à faire des moteurs moins polluants (et accessoirement moins consommateur). Eh oui, les constructeurs étrangers, allemands en tête ont acheté du moteur français, boostant ainsi notre emploi.

La loi européenne prohibe les ententes.

Puisque tu l'affirmes, je te demande si tu peux me citer le texte de loi ou le traité qui fait cela.

Et concrètement, techniquement, comment un gouvernement peut-il surmonter ces déséquilibres financiers ?

->Diplomatie : regarde les allemands et les suisses
->"Pardon collectif" : regarde berlusconi : il a dit qu'il ne punirait pas les riches qui revenaient en Italie une fois son bouclier fiscal mis en place. Résultat : l'impôt sur le revenu italien et autres impôts pour les riches ont rapporté plusieurs milliards à l'état italien qui lui ont permis, momentanément de se faire oublier et surtout de garder, encore aujourd'hui leur AAA.

Les riches pas adaptés à notre système, ça ne veut rien dire.

Oh si ça veut dire quelque chose :
A une époque les plus riches étaient les bourgeois, qui étaient pourtant les plus taxés (les nobles n'étant pas taxés). Pendant longtemps ça a bien fonctionné, jusqu'à ce que les dettes de l'état etc. soit trop grande et que les bourgeois tirent la ficelle, et d'obtenir des anoblissement : ils se sont adaptés au système féodale.
Pendant la démocratie des "meilleurs" ils se sont aussi très bien adaptés.
Mais aujourd'hui où on cherche un équilibre social, ils ne s'adaptent pas, ont peur d'internet, ont peur des impôts, on peur tout court.

[El Fredo]

Tiens au fait ça en est où cette histoire de prime de 1000€ ? icon_mrgreen

Tu as tellement peu de choses à dire sur la question du libre-échange que tu te crois obligé de troller ? Remarque, on comprend ta gêne. icon_mrgreen

Je ne trolle pas, c'est dans le sujet. Pour le reste je me suis déjà exprimé des dizaines de fois, alors je ne vois pas l'intérêt d'en rajouter, d'autant plus que tu fais les questions et les réponses.

[johanono]

Le libre échange exige des règles pour fonctionner correctement, dérégulé il mets les travailleurs et entreprises en concurrence, au sein du territoire alors même que les acteurs n'ont pas les mêmes règles et contraintes de productions. Cela nivelle par le bas !

Là on est d'accord. En voulant déréguler toute chose on a tout perdu. Mais là ce n'est plus le libre échange, c'est de l'extrêmisme.

Le libre-échange, c'est quand les barrières douanières sont supprimées et que les échanges de biens et de capitaux ignorent désormais les frontières administratives. Une fois que les barrières douanières sont supprimées, tu ne peux plus empêcher les détenteurs de biens et de capitaux de faire jouer la concurrence entre les Etats et d'investir dans les Etats fiscalement plus accueillants et socialement moins regardant. Tu peux appeler ça comme tu veux (appât du gain, riches pas adaptés, individualisme, etc.), c'est ainsi, et c'est une réalité dont les gouvernements nationaux sont bien obligés de tenir compte. Et le fait est que, dans un contexte de libre-échange, les gouvernements ne peuvent techniquement pas empêcher les détenteurs de biens et de capitaux de faire jouer la concurrence entre les Etats et d'aller voir ailleurs s'ils le souhaitent.

Si tu crois que la recherche et les nouvelles technologies peuvent permettre de créer 500000 ou 600000 emplois

D'où je tiens ça? alternatives économiques :
détail des chiffres (de mémoire, donc je fais en estimation basse, histoire de pas sur évaluer) :
->recherche et développement EN SOI pour les ENR : 5 000 à 7 000 emplois (cause : le nombre de technologies des ENR est immense et souvent à leur balbutiement. Sans compter les développement technologiques pour réduire les consomation)
->industrie de création : sur un vivier de 300 000 emplois on peut en espérer environ la moitié en France (Eh oui, concurrence européenne exige... en considérant que si on a une industrie française pour ces choses, on achètera au moins 50% de Français).
->service, diagnostiques, marketting : tout autant pour la France.

Et là on est que pour les ENR.
Pour le reste il suffit de voir combien d'emplois ont été créés quand les constructeurs français se sont mis à faire des moteurs moins polluants (et accessoirement moins consommateur). Eh oui, les constructeurs étrangers, allemands en tête ont acheté du moteur français, boostant ainsi notre emploi.

Mouais... Je reste dubitatif. J'ai du mal à croire que quelques "nouvelles technologies" ou que des constructions d'éoliennes ou de panneaux solaires suffiront à créer 500000 emplois (d'autant plus que les éoliennes sont déjà largement produites en Chine).

En plus, il ne faut pas oublier que nous sommes dans un pays à économie de marché, il est très difficile pour l'Etat de décider par avance, à la place des entreprises, qu'il faudra produire tel ou tel bien ou investir dans tel ou tel secteur. Pareil pour le lien entre recherche fondamentale et recherche applicable : que les Français aient du mal à franchir cette passerelle, c'est incontestable, mais ça renvoie à des considérations culturelles, l'Etat peut difficilement se substituer aux entreprises.

En plus, les politiques industrielles d'impulsion étatique qui furent jadis possibles (TGV, Ariane, etc.) sont beaucoup plus difficiles à mettre en place aujourd'hui du fait de la réglementation européenne.

La loi européenne prohibe les ententes.

Puisque tu l'affirmes, je te demande si tu peux me citer le texte de loi ou le traité qui fait cela.

1. Sont incompatibles avec le marché intérieur et interdits tous accords entre entreprises, toutes décisions d'associations d'entreprises et toutes pratiques concertées, qui sont susceptibles d'affecter le commerce entre États membres et qui ont pour objet ou pour effet d'empêcher, de restreindre ou de fausser le jeu de la concurrence à l'intérieur du marché intérieur, et notamment ceux qui consistent à:

a) fixer de façon directe ou indirecte les prix d'achat ou de vente ou d'autres conditions de transaction,

b) limiter ou contrôler la production, les débouchés, le développement technique ou les investissements,

c) répartir les marchés ou les sources d'approvisionnement,

d) appliquer, à l'égard de partenaires commerciaux, des conditions inégales à des prestations équivalentes en leur infligeant de ce fait un désavantage dans la concurrence,

e) subordonner la conclusion de contrats à l'acceptation, par les partenaires, de prestations supplémentaires qui, par leur nature ou selon les usages commerciaux, n'ont pas de lien avec l'objet de ces contrats.

2. Les accords ou décisions interdits en vertu du présent article sont nuls de plein droit.

3. Toutefois, les dispositions du paragraphe 1 peuvent être déclarées inapplicables:

- à tout accord ou catégorie d'accords entre entreprises,

- à toute décision ou catégorie de décisions d'associations d'entreprises et

- à toute pratique concertée ou catégorie de pratiques concertées

qui contribuent à améliorer la production ou la distribution des produits ou à promouvoir le progrès technique ou économique, tout en réservant aux utilisateurs une partie équitable du profit qui en résulte, et sans:

a) imposer aux entreprises intéressées des restrictions qui ne sont pas indispensables pour atteindre ces objectifs,

b) donner à des entreprises la possibilité, pour une partie substantielle des produits en cause, d'éliminer la concurrence.

D'ailleurs, il est souvent arrivé que des entreprises soient condamnées pour entente illicite sur les prix. La condamnation de la société Lafarge, par exemple, avait fait grand bruit à l'époque.

Et concrètement, techniquement, comment un gouvernement peut-il surmonter ces déséquilibres financiers ?

->Diplomatie : regarde les allemands et les suisses

La diplomatie ne peut pas tout faire. Ce qui est possible entre Allemands et Suisses ne l'est pas partout, loin s'en faut. L'économie suisse reste dépendante de l'économie allemande, les Suisses n'ont pas intérêt à se fâcher avec les Allemands. Les Allemands étaient en position de force pour négocier. S'agissant d'autres paradis fiscaux (les Iles Caïman, les Iles Vierges, etc.), le rapport de forces ne sera pas le même, et il sera difficile de miser simplement sur leur bon-vouloir. Si on veut les mettre hors d'état de nuire, il faudra employer la manière forte (interdiction de toute transaction avec ces pays), et dans un contexte de libre-échange généralisé, aucun gouvernement ne pourra prendre seul une telle décision. Techniquement, le libre-échange rend donc les gouvernements nationaux impuissants à régler le problème des paradis fiscaux (sauf à espérer un très hypothétique accord mondial).

->"Pardon collectif" : regarde berlusconi : il a dit qu'il ne punirait pas les riches qui revenaient en Italie une fois son bouclier fiscal mis en place. Résultat : l'impôt sur le revenu italien et autres impôts pour les riches ont rapporté plusieurs milliards à l'état italien qui lui ont permis, momentanément de se faire oublier et surtout de garder, encore aujourd'hui leur AAA.

Belle illustration de ce que je dénonce. On fait revenir les riches en fermant les yeux sur leurs impayés passés, et en leur promettant un bouclier fiscal qui leur permettra de payer moins à l'avenir. C'est ce que j'appelle du dumping fiscal pur et simple. On est très loin de la mise en place d'une fiscalité confiscatoire pour les très riches. L'exemple italien prouve au contraire l'impossibilité de mettre en place une fiscalité confiscatoire pour les riches dans un contexte de libre-échange.

Les riches pas adaptés à notre système, ça ne veut rien dire.

Oh si ça veut dire quelque chose :
A une époque les plus riches étaient les bourgeois, qui étaient pourtant les plus taxés (les nobles n'étant pas taxés). Pendant longtemps ça a bien fonctionné, jusqu'à ce que les dettes de l'état etc. soit trop grande et que les bourgeois tirent la ficelle, et d'obtenir des anoblissement : ils se sont adaptés au système féodale.
Pendant la démocratie des "meilleurs" ils se sont aussi très bien adaptés.
Mais aujourd'hui où on cherche un équilibre social, ils ne s'adaptent pas, ont peur d'internet, ont peur des impôts, on peur tout court.

Tu as quand même de curieuses références ! La féodalité n'est quand même pas le meilleur exemple d'équité fiscale ! Et tout ceci a débouché sur la Révolution !

Et encore une fois, quel que soit le jugement moral que l'on peut porter sur ces "riches" ou plus généralement sur les détenteurs de capitaux, le fait est que la nature humaine est ce qu'elle est, et que tu ne pourras pas les empêcher de faire jouer la concurrence entre les Etats.

[johanono]

Edit : j'ai changé le titre, j'ai remplacé l'expression "modèle social", qui laisse à penser que le système français constitue un modèle pour le monde entier, par l'expression "système social" plus neutre.

[artragis]

tu ne peux plus empêcher les détenteurs de biens et de capitaux de faire jouer la concurrence entre les Etats et d'investir dans les Etats fiscalement plus accueillants et socialement moins regardant.

Avec ou sans frontière administrative, tu ne peux l'empêcher. Les frontières (et la monnaie nationale) ne sont que des outils pour faire pencher la balance de notre côté (fiscalement).
Créer une europe au frontière internes baissées est aussi un outil, mais pas fiscal : il crée un marché plus grand, plus vif, plus intéressant. Surtout il créé une entitité visible internationalement.

Merci pour l'article du traité. j'avais donc un mauvais avis sur le sujet.

La diplomatie ne peut pas tout faire.

Tu me fais vraiment rire toi, c'est pas la première fois que tu me fais le coup : je te fais des listes c'est pour une raison :
soit c'est parce qu'il y a plusieurs pistes de solution
soit c'est parce que chaque item a besoin des autres pour être optimal car il ne s'applique pas dans toutes les situations.
Merci donc de ne pas faire croire aux autres des choses que je n'ai pas dites. Tu me demandes comment on peut réduire le déséquilibre fiscal, la diplomatie le permet pour certains points, tu ne peux le nier, l'exemple germano-helvétique t'en empêche, de même que je n'ai pas pu nier que l'europe avait cette lacune qu'elle emêchait les ententes entre entreprises alors que dans certains cas les ententes sont obligatoires pour que chacun puisse vivre.

Techniquement, le libre-échange rend donc les gouvernements nationaux impuissants à régler le problème des paradis fiscaux (sauf à espérer un très hypothétique accord mondial).

Les paradis fiscaux marchent énormément à la réputation. Rien que faire la liste des paradis fiscaux a permis de débloquer le secret banquaire dans bien des affaires.
De plus ce que tu dis est totalement faux, l'exemple des USA qui ont OBLIGE les fonds étrangers à révéler l'ensemble des noms des personnes y ayant investi lorsqu'ils achètent un titre américain (dette, action...).

L'exemple italien prouve au contraire l'impossibilité de mettre en place une fiscalité confiscatoire pour les riches dans un contexte de libre-échange.

Peut être que c'est le caractère confiscatoire qui est alors à remettre en cause. Un taux élevé pourquoi pas, mais confiscatoire???

[pierre30]

Nombrilist : Diminuer les aides et augmenter les primes ? C'est ça que tu préconises ? Seules les grosses boîtes peuvent faire cela. ça ne va pas concerner grand monde.

Toutes les boites qui tiennent une comptabilité correcte seraient concernées (c'est plus facile si elles sont en SA ou SARL). Il y a certainement des freins psychologiques pour les petites boites qui auraient peur de se trouver en danger. Mais cela peut se faire progressivement afin de passer ces barrières.
La situation actuelle est un équilibre : ce sont les entreprises qui payent in fine tout ce qui est distribué soit par elles soit par l'état. Même la dette est payée par les entreprises d'une façon ou d'une autre. Je crois que tout le monde est conscient que la dérive actuelle mène l'économie (et donc les entreprises) dans le mûr; si on montre que le nouvel équilibre proposé est plus viable, les entreprises l'accepteront progressivement. Mais bien-sûr il ne faut pas faire dans la démagogie politicienne en faisant croire à certains qu'ils vont en plumer d'autres. Il faut montrer que c'est gagnant pour tout le monde.




Golgoth : Pierre, en gros tu proposes que plus de pognon privé aille aux salariés et moins aux actionnaires. C'est bien joli mais le problème c'est comment le faire ?


Par exemple on pourrait commencer par réglementer le système d'intéressement actuel en en augmentant l'envergure progressivement sur 4 ans. L'état s'engagerait à évaluer les sommes ainsi distribuées et à les retirer des sommes que lui-même distribue sous forme d'allègements fiscaux et autres niches fiscales. Le but étant de montrer que le système s'équilibre. Un euro distribué aux salariés par les entreprises = un euro économisé par l'état. Ceci dans le but d'obtenir la confiance des acteurs économiques que sont les entreprises et les salariés.

Je crois que ce type de mesure peut obtenir l'adhésion à la fois des libéraux et des non libéraux. Il assure la pérennité et ne détricote pas la protection sociale d'une part, et il augmente la transparence et le rôle des entreprises qui plaisent aux libéraux. 

[mps]

Arrêtons de divaguer.

Un actionnaire a le choix de ses placements et, ne vous en déplaise, optera nécessairement en fonction de deux criètres : le rendement et la solvabilité.

Des parts de sociétés, cela s'achète et se revend, ne vous en déplaise, exactement comme des carottes au marché : qui a en acheter au-dessus du prix pour des qualités gustatives égales ou inférieures ? Personne.