Niches fiscales : Bercy prépare un nouveau coup de rabot

Venez discuter et débattre de l'actualité économique
Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 13 août 2011, 11:18:00

L'idéal serait une suppression pure et simple de toutes les niches fiscales, laquelle suppression devrait naturellement être accompagnée d'une légère baisse des taux pour que la pression fiscale n'augmente pas trop.
Tout commence par une question de vocabulaire : l'ensemble du monde civilisé appelle "incitants fiscaux", ce que vous appelez "niche", avec une connotatuion de planque !

Les incitants fiscaux sont cependant le principal outil de gouvernance d'une société, un indicateur en quelque sorte de la voie à suivre.

Un pays qui offre des incitants fiscaux sous forme de déductions fiscales des intérêts pour acquérir ou entretenir des biens immobiliers concède une part de rentrées immédiates, mais les compensent largement en précompte immobilier et surtout en économie de HLM. L'offre est abondantes, et les loyers très accessibles, pour des biens en état parfait.

Surtaxer les 4 x 4, mais offrir des avantages fiscaux à des voitures propres ou de très faible consommation est un puissant incitant à bien orienter les choix du consommateur. Etc.

Vouloir supprimer les incitants fiscaux, c'est encore un délire franchouillard issu de la seule crainte que le voisin ait un avantage de plus que soi icon_biggrin
Et considérer en passant que tous les comportements d'einvestissement et de consommation se valent ...

RIDICULE !
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 13 août 2011, 11:24:00

Je suis d'accord avec mps sur la notion d'incitant fiscal, qui permet effectivement d'avoir des leviers pour maîtriser l'économie. Néanmoins, certains incitants deviennent des niches lorsqu'elles ne satisfont pas au critère d'intérêt général (l'état perd de l'argent ou bien ce sont des cadeaux aux riches qui n'en ont pas besoin).

Avatar du membre
johanono
Messages : 37520
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Message non lu par johanono » 13 août 2011, 13:20:00

Nombrilist a écrit : Donc, si on paye zéro en impôt, on ne pourra pas bénéficier du crédit d'impôt ? Ou bien j'ai mal compris ?
C'est le principe même de toutes les niches fiscales. Parfois, le déficit fiscal engendré par telle déduction ou tel crédit d'impôt est reportable sur les années suivantes, mais à part ça, tous ceux qui ne sont pas imposables n'ont pas vocation à bénéficier des niches fiscales (hors le cas de la PPE).

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 13 août 2011, 13:31:00

Et au nom de quoi les pauvres n'auraient pas le droit d'installer le double-vitrage par exemple ? Moi j'ai bénéficié du crédit d'impôt sans être imposable. Le fisc m'a remboursé 700 euros sur les 3600 que j'ai déboursé pour ces fenêtres. Sans ça, j'aurais pas pu me le payer.

Avatar du membre
johanono
Messages : 37520
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Message non lu par johanono » 13 août 2011, 13:38:00

mps a écrit :
L'idéal serait une suppression pure et simple de toutes les niches fiscales, laquelle suppression devrait naturellement être accompagnée d'une légère baisse des taux pour que la pression fiscale n'augmente pas trop.


Tout commence par une question de vocabulaire : l'ensemble du monde civilisé appelle "incitants fiscaux", ce que vous appelez "niche", avec une connotatuion de planque !

Les incitants fiscaux sont cependant le principal outil de gouvernance d'une société, un indicateur en quelque sorte de la voie à suivre.

Un pays qui offre des incitants fiscaux sous forme de déductions fiscales des intérêts pour acquérir ou entretenir des biens immobiliers concède une part de rentrées immédiates, mais les compensent largement en précompte immobilier et surtout en économie de HLM. L'offre est abondantes, et les loyers très accessibles, pour des biens en état parfait.

Surtaxer les 4 x 4, mais offrir des avantages fiscaux à des voitures propres ou de très faible consommation est un puissant incitant à bien orienter les choix du consommateur. Etc.

Vouloir supprimer les incitants fiscaux, c'est encore un délire franchouillard issu de la seule crainte que le voisin ait un avantage de plus que soi icon_biggrin
Et considérer en passant que tous les comportements d'einvestissement et de consommation se valent ...

RIDICULE !
Les niches fiscales ne sont rien d'autre que des subventions déguisées. Plutôt que de verser directement telle ou telle somme à un contribuable, l'administration choisit de la verser en la déduisant de l'impôt théoriquement payé. C'est la pratique classique de la compensation. D'ailleurs, dans le jargon administratif, les niches fiscales sont appelées "dépenses fiscales".

Tu évoques l'investissement locatif, mais les dispositifs type Scellier aboutissent surtout à fausser le marché dans les petites villes, où ont été construits de nombreux programmes qui n'ont pas trouvé preneurs, sans pour autant répondre à la pénurie de logement dans les grandes villes. Tu écris que le locatif privé est nécessairement mieux que le parc HLM, mais ça reste à démontrer. Et je ne vois pas en quoi l'Etat devrait subventionner des contribuables déjà aisés pour les aidés à se constituer un patrimoine supplémentaire.

Et s'il faut aider des ménages à financer des dépenses d'isolation, par exemple, il vaut mieux que cela prenne la forme de subventions de l'ANAH ou de l'ADEME, par exemple. Ce serait plus transparent.

Le problème de toutes ces niches, c'est qu'elles rendent le système fiscal très opaque et très complexe à gérer, qu'elles génèrent des frais de gestion pus importants et des risques de fraude accrus, et qu'elles rompent le principe d'égalité devant l'impôt. C'est un fait que le système fiscal est perçu comme injuste par beaucoup de Français, que les Français se jalousent les uns et les autres, chacun soupçonnant l'autre d'avoir des avantages indus, et que la défiscalisation est devenu un sport national. Si ça ne te gêne pas, tant mieux pour toi, mais moi, je trouve ce climat assez malsain et peu propice à un débat démocratique apaisé.
Nombrilist a écrit :Et au nom de quoi les pauvres n'auraient pas le droit d'installer le double-vitrage par exemple ? Moi j'ai bénéficié du crédit d'impôt sans être imposable. Le fisc m'a remboursé 700 euros sur les 3600 que j'ai déboursé pour ces fenêtres. Sans ça, j'aurais pas pu me le payer.
Peut-être y a-t-il d'autres crédits d'impôts qui prennent la forme d'un versement par le fisc pour ceux qui ne payent normalement pas d'impôt. C'est possible, et ce serait au demeurant assez logique. Mais c'est bien la preuve que les niches fiscales ne sont rien d'autre que des subventions déguisées.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 13 août 2011, 13:40:00

Des incitants, comme dit mps. Dans le cas des particuliers, l'Etat s'assure alors que l'argent qu'il donne entre dans le circuit de la consommation, généralement française qui plus est. Ce qui n'est pas forcément le cas lorsqu'il verse des allocations.

Avatar du membre
johanono
Messages : 37520
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Message non lu par johanono » 13 août 2011, 13:52:00

Je ne vois pas ce que ça change. Quand l'ANAH verse une subventions, le bénéficiaire de cette subvention doit justifier de son investissement. Inversement, il peut arriver qu'un contribuable bénéficie d'un crédit d'impôt grâce à des déclarations mensongères, ou simplement tronquées, et il est rare que l'administration fiscale aille vérifier le bien-fondé de cette déclaration. 

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 13 août 2011, 14:33:00

Si si. Je me suis gouré dans ma déclaration (2 erreurs: une de bonne foi et l'autre où j'avais mal compris l'explication), ben ils l'ont vu  icon_cheesygrin . J'ai du rembourser 770 euros (70 de majorations, les enculés).

"Je ne vois pas ce que ça change."


Tu ne vois pas ce que ça change à quoi ?

Avatar du membre
johanono
Messages : 37520
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Message non lu par johanono » 13 août 2011, 15:14:00

Que l'aide de l'Etat se fasse sous forme d'un versement de subvention ou sous forme d'un crédit d'impôt ne change pas grand chose aux possibilités, pour l'Etat, de contrôler ce que le bénéficiaire fait réellement de l'aide reçue. Dans les deux cas, il peut y avoir des contrôles, dans les deux cas, les fraudeurs peuvent passer à travers les mailles du filet.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 13 août 2011, 15:26:00

Donc, ton discours, c'est "il y a des fraudes, pour supprimer les fraudes, supprimons tout le système" ? Mettons en place un truc ultrarigide que tout le monde touchera quoi qu'il arrive, et tu crois que ça ira mieux ?

Avatar du membre
johanono
Messages : 37520
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Message non lu par johanono » 13 août 2011, 18:39:00

Je répète ce que j'ai indiqué plus haut :

Le problème de toutes ces niches, c'est qu'elles rendent le système fiscal très opaque et très complexe à gérer, qu'elles génèrent des frais de gestion et des risques de fraude accrus, et qu'elles rompent le principe d'égalité devant l'impôt. Le système fiscal est perçu comme injuste par beaucoup de Français, que les Français se jalousent les uns et les autres, chacun soupçonnant l'autre d'avoir des avantages indus, et que la défiscalisation est devenu un sport national. Il en résulte un climat malsain et peu propice à un débat démocratique apaisé.

Si l'Etat veut encourager tel ou tel investissement, par exemple pour les économies d'énergie, il vaut mieux que cela prenne la forme de subventions directes plutôt que d'un avantage fiscal.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 13 août 2011, 18:40:00

Et c'est quoi une subvention directe ?

Avatar du membre
johanono
Messages : 37520
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Message non lu par johanono » 13 août 2011, 18:48:00

Une subvention, c'est une subvention... C'est quand un organisme public, ou l'Etat, ou une collectivité, te donne directement de l'argent pour t'aider dans tel ou tel investissement. 

Papibilou
Messages : 12309
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Message non lu par Papibilou » 13 août 2011, 18:59:00

johanono a écrit :Je répète ce que j'ai indiqué plus haut :

Le problème de toutes ces niches, c'est qu'elles rendent le système fiscal très opaque et très complexe à gérer, qu'elles génèrent des frais de gestion et des risques de fraude accrus, et qu'elles rompent le principe d'égalité devant l'impôt. Le système fiscal est perçu comme injuste par beaucoup de Français, que les Français se jalousent les uns et les autres, chacun soupçonnant l'autre d'avoir des avantages indus, et que la défiscalisation est devenu un sport national. Il en résulte un climat malsain et peu propice à un débat démocratique apaisé.

Si l'Etat veut encourager tel ou tel investissement, par exemple pour les économies d'énergie, il vaut mieux que cela prenne la forme de subventions directes plutôt que d'un avantage fiscal.
Tout à fait d'accord sur le diagnostic.
Sur le fait que la subvention est supérieure à l'avantage fiscal, je n'en suis pas absolument certain. Mais, en tous cas, je me répète, un avantage fiscal (ou une subvention) doit faire l'objet d'un bilan pour savoir s'il a atteint l'objectif prévu au départ. 
Et, plutôt que de donner un coup de rabot général, il faut faire un bilan rapide des 50 niches les plus coûteuses; pour les autres on verra plus tard. 

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 13 août 2011, 19:16:00

Une subvention directe n'agit pas sur l'intention du citoyen d'acheter telle ou telle produit, au contraire de l'avantage fiscal qui s'avère donc être un outil complémentaire pour guider la consommation. Appelle ça subvention indirecte si tu veux. Ce qui compte, c'est son utilité.

Répondre

Retourner vers « Economie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré