L'arnaque du financement de la dette par les marchés financi

[Golgoth]

Quand nous aurons nous aussi notre plan de rigueur pour éviter le défaut de paiement qui couterait des sous aux rentiers, c'est bien le salaire des actifs ou du moins leur pouvoir d'achat qui va baisser non ? Par ailleurs c'est bien les actifs qui paient le plus d'impôts du moins en proportion. Nan ? icon_mrgreen

[pierre30]

Oui.

Et tu crois que la planche à billets est sans effet sur le pouvoir d'achat ?

[Golgoth]

Tout dépend la politique salariale derrière.

[pierre30]

Tout dépend en effet de la progression des salaires. Il ne faut pas dans ce cas avoir de l'argent sur un compte en banques.

[Ilikeyourstyle]

Je suis bien d'accord avec toi : si les Etats n'avaient aucune dette, ils n'auraient aucun problème pour la financer, et ils ne seraient pas dépendants des agences de notation et des marchés financiers. Le débat sur le financement de la dette ne doit pas nous empêcher de nous interroger sur la gestion de l'argent public. Il n'en demeure pas moins que, si la dette pouvait être financée autrement que par les marchés financiers, elle serait beaucoup plus facile à supporter pour les peuples, et les Etats ne seraient pas dépendants du bon-vouloir de quelques spéculateurs sans aucune légitimité démocratique. 

D'où la loi de limitation du déficit publique que le gouvernement est en train d'essayer de faire passer. Zéro déficit, zéro problème.

[mps]

Tout dépend en effet de la progression des salaires

Dans votre hypothèse, s'il faut taxer, taxons les entreprises et les "rentiers" pour épargner les salaires.

C'es ben bô, mais c'est de l'art naïf icon_confused

Les rentiers fortement taxés ne placeront pous leur épargne dans les entreprises, ou du moins pas en France.

Et les entreprises sous-capitalisées et pressées comme des citrons réduiront encore leur personnel, et ne pourront guère leur proposer de salaires mirifiques.

On ne construit pas la prospérité économique "bloc contre bloc" nappé de lutte des classes et fourré d'incompréhension de la cohésion sociale. Toute agression contre une catégorie nuit à l'ensemble.

[Golgoth]

Justement avec l'inflation+croissance du salaire, ce qui était bien c'est qu'on taxait les rentiers sans leur dire. Mais à l'orée des années 80, ils s'en sont aperçus icon_mrgreen

[pierre30]

Intéressant. Permet de compléter les exposés fréquents à propos des spéculateurs.
Dette souveraine (et « créanciers souverains »)On parle beaucoup de dettes souveraines, on parler moins des "créanciers souverains" qui sont-ils ceux-là par qui tout le mal serait arrivé?
Écrit par

PascalOrdonneau
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Ses 3 derniers articles

• 22/07/2011 | 06:54
  Banques parallèles, "banques de l'ombre"
• 20/07/2011 | 13:12
  Fonds Monétaire Européen
• 19/07/2011 | 11:11
  Défaut de paiement (dette souveraine)
  
  [/list:u]Tous ses articles
  
  
  
  Mise à jour et complément sur Dette souveraine.
  La dette publique est énorme. Les banques sont responsables. Comment a-t-on pu laisser des pays manifestement incapables de faire des efforts financiers s’endetter à ce point ? Les pays sont-ils aussi immatures que les particuliers au point de se laisser emporter dans une folie d’endettement confinant le Trouble Obsessionnel Compulsif….
  Toutes questions qui valent d’être posées. Il en est une qui, pourtant, passionne moins les observateurs ou les lecteurs des journaux à la pointe de l’information sur ce beau sujet de la dette publique : les pays sur qui portent ces dettes publiques, ou dettes souveraines, faramineuses doivent rembourser des porteurs de dettes publiques ou souveraines.
  Pourquoi s’intéresser à ces gens-là ? C’est qu’ils sont essentiels dans le débat d’aujourd’hui. On ne cesse de dire que les Etats sont endettés, on ne cesse de parler des banques en tant que porteurs de dettes, gros porteurs si on en croit les chiffres, et aussi, d’évoquer l’épouvantail de ces spéculateurs qui sucent le sang des Etats et qui vont ruiner la Veuve de Carpentras. En fait, on ne cesse de décrire un ennemi, traditionnel, du populisme financier, le banquier apatride, le ploutocrate interlope et l’internationale du grand Capital. Pourtant, les bons du Trésor Français, Américains, Allemands ne sont pas des prêts bancaires. Pourtant, il fut un temps où le père de famille laissait dormir son argent dans de la dette perpétuelle sur l’Etat Français ou le plaçait dans des bons du trésor, donc de la dette publique, souveraine comme on voudra l’appeler ! Que s’est donc-t-il passé pour que des attitudes autrefois louées pour leur prudence et leur sagesse soient considérées comme la manipulation éhontée de flux financiers putrides.
  Prenons la dette grecque : elle serait la proie de spéculateur aux dents longues. La preuve fournie de leur impudence se trouve dans les taux d’intérêts infligés à ce malheureux pays. Du 20% et même plus ! Ne sont-ce pas là des gens sans foi ni loi pour imposer des taux aussi fous. Verrait-on notre Veuve, prudente et peu soucieuse de passer pour une usurière, menacer de garder son épargne par devers elle, si la Grèce s’offusquait de payer des taux d’intérêts aussi élevés.
  Essayons donc de trier un peu les questions : taux d’intérêts élevés ? Il faut considérer deux choses.
  En premier lieu, il faut considérer les taux constatés sur le marché secondaireoù sont enregistrées les transactions sur la dette existante lorsque les « porteurs » veulent s’en séparer. Ceux-ci vendent parfois dans la précipitation. Ils peuvent accepter des pertes sur le nominalde la dette. Or, quand des titres à taux fixe sont vendus avec une décote, la baisse de la valeur du titre par rapport au nominal ou pair, se traduit ipso facto par une hausse des taux d’intérêts. En prenant une hypothèse ultra-simpliste (on ne tient pas compte de l’usance de la dette, du marché des autres dettes etc…), si sur le marché secondaire les emprunts à 2% de la dette grecque se négocie à 80% alors, les acheteurs de la dette décotée recevront un intérêt de 2 pour un capital de 80…soit 2.5%. Le taux de rendement aura augmenté de 25% ! Cela donne nécessairement des idées à ceux qui sont sollicités pour de nouveaux prêts!
  En deuxième lieu donc, il faut considérer les souscripteurs, les nouveaux porteurs de dettes, ceux qui interviennent sur le marché primaire. Ceux-là ne peuvent pas ne pas s’intéresser à la cotation des titres de dettes sur le marché secondaire. Ils disent au candidat emprunteur : « les titres de votre dette à tel taux émise il y a tant de temps, ne valent plus que 80%. Les titres de la nouvelle dette risquent fort de suivre le même chemin, donc, il nous faut un taux d’intérêt qui couvre ce risque et comme il faut aussi, évidemment, que notre prêt soit rémunéré …le taux devra être de 23% !!!
  Donc, ce à quoi on assiste sur le marché de la dette souveraine n’est que très logique et conforme à ce qui se passe sur tout marché financier normal et bien régulé. On dira même que l’inverse serait la preuve de manipulations de ce marché. La question qui se pose vraiment est alors, qui vend ? Et si c’est si dangereux d’acheter, pourquoi y-a-t-il des acheteurs ?
  Les vendeurs vendent pour des raisons, qui leur appartiennent mais aussi pour des raisons qui tiennent aux titres grecs. Certains vendent parce qu’ils ont besoin de cash pour faire autre chose (arbitrage). D’autres parce qu’ils sont inquiets de la tournure que prennent les évènements et cherchent à se reporter vers des dettes de meilleure qualité (flight to quality),de la dette allemande par exemple… Ou, parce que les normes prudentielles qui leurs sont appliquées, IFRS et ratio de capital, imposent de mettre en face de la dette décotée des montants de fonds propres plus élevés. Ou, enfin, parce qu’ils cherchent à protéger leurs clients à qui ils ont promis des placements sécurisés. Ces attitudes ne sont ni attentatoires à la dignité financière et morale du peuple Grec, ni contraire aux lois les plus basiques de l’économie et de la finance.
  La compagnie d’assurance qui a vendu des contrats dont les taux d’intérêts sont garantis, le fonds commun de placements spécialisé en dettes à moyen et long terme, la Veuve de Carpentras qui a acheté des emprunts Grecs… n’ont pas envie de se trouver avec des risques en capital sur la Grèce. Ils ont recherché la sécurité des placements, pas la spéculation sur le capital… alors, ils vendent ! Peut-être dans la précipitation. La Veuve a entendu se matin, à la radio, que Moody’s décotait encore la Grèce, elle vend aussitôt même si cela lui coûte. Entre perdre 20% tout de suite et 80% parce qu’on aura tranquillement attendu… y-a-il un choix ?
  Les dettes souveraines européennes sont détenues à plus de 70% par les Européens. Des fonds de pension, des compagnies d’assurance vie, des fonds communs de placements, des caisses de retraite en sont les porteurs. Les nationalités croisent les placements : les fonds de pensions allemands ont acheté de la dette euro, non-allemande. Idem pour les Français, qui ont acheté de la dette allemande, etc. Pourquoi être resté sur de la dette « Euro » ? Mais parce qu’avec la dette euro, il n’y avait pas de risque de change !!! Il faut se rappeler que la dette en livres sterling ( hors zone Euro) a perdu ….20% depuis 2008 ! Et les quelques français qui ont un peu de mémoire doivent se souvenir que la livre qui, aujourd’hui n’est pas loin de un Euro pour une livre (soit 6.57 francs 1999) a valu, à son maximum, jusqu’à 14 francs !!! Les dettes en dollar n’ont pas non plus très bonne mine…c’est donc naturellement que les institutions qui avaient besoin de fournir leurs clients en capital sécurisé et en taux de rendement « normaux » sont naturellement allés vers les emprunts émis dans la zone Euro par les emprunteurs les plus sûrs… les Etats.
  Sont-ce d’affreux spéculateurs apatrides ? Ou de la finance internationale assoiffée du sang des peuples ? Doit-on penser que l’erreur est d’avoir laissé ces institutions, y compris la Veuve de Carpentras, souscrire à de la dette étrangère ? Les institutions françaises n’auraient-elles pas dû n’investir que dans des bons du trésor français ? Mais alors, quid de la division des risques ? N’est-il pas plus raisonnable d’avoir dans son portefeuille une palette diversifiée d’emprunteurs. Aurait-ce était faire un mauvais choix que d’investir en bons du trésor allemand ? L’énoncé même des questions montre bien leur manque de légitimité !
  Les investisseurs n’auraient –ils pas du conserver la dette qu’ils portaient plutôt que de la vendre décotée… La question vient alors immédiatement : Si, pour finir, les craintes sur la santé financière de la Grèce se confirmaient. Si la Grèce déclarait, comme l’Union Soviétique su le faire, à sa naissance, il y a prés de cents, que toutes les dettes sont illégitimes et donc indues… alors les bénéficiaires d’assurance-vie, les titulaires de parts de fonds de pension etc. auraient perdu beaucoup plus d’argent.
  
  PascalOrdonneau

[mps]

Tu m'excuseras, mais le texte est assez intéressant pour lui donner un peu d'air afin d'en faciliter la lecture icon_confused

Magnifique remise des pendules à l'heure, qui va décevoir certains, très attachés à l'image du levantin sans foi ni loi qui oppresse le peuple pour se faire du blé !M ...erci pour ce soufle d'intelligence




La dette publique est énorme. Les banques sont responsables. Comment a-t-on pu laisser des pays manifestement incapables de faire des efforts financiers s’endetter à ce point ? Les pays sont-ils aussi immatures que les particuliers au point de se laisser emporter dans une folie d’endettement confinant le Trouble Obsessionnel Compulsif….

Toutes questions qui valent d’être posées. Il en est une qui, pourtant, passionne moins les observateurs ou les lecteurs des journaux à la pointe de l’information sur ce beau sujet de la dette publique : les pays sur qui portent ces dettes publiques, ou dettes souveraines, faramineuses doivent rembourser des porteurs de dettes publiques ou souveraines.

Pourquoi s’intéresser à ces gens-là ? C’est qu’ils sont essentiels dans le débat d’aujourd’hui. On ne cesse de dire que les Etats sont endettés, on ne cesse de parler des banques en tant que porteurs de dettes, gros porteurs si on en croit les chiffres, et aussi, d’évoquer l’épouvantail de ces spéculateurs qui sucent le sang des Etats et qui vont ruiner la Veuve de Carpentras. En fait, on ne cesse de décrire un ennemi, traditionnel, du populisme financier, le banquier apatride, le ploutocrate interlope et l’internationale du grand Capital.

 Pourtant, les bons du Trésor Français, Américains, Allemands ne sont pas des prêts bancaires. Pourtant, il fut un temps où le père de famille laissait dormir son argent dans de la dette perpétuelle sur l’Etat Français ou le plaçait dans des bons du trésor, donc de la dette publique, souveraine comme on voudra l’appeler ! Que s’est donc-t-il passé pour que des attitudes autrefois louées pour leur prudence et leur sagesse soient considérées comme la manipulation éhontée de flux financiers putrides.

Prenons la dette grecque : elle serait la proie de spéculateur aux dents longues. La preuve fournie de leur impudence se trouve dans les taux d’intérêts infligés à ce malheureux pays. Du 20% et même plus ! Ne sont-ce pas là des gens sans foi ni loi pour imposer des taux aussi fous. Verrait-on notre Veuve, prudente et peu soucieuse de passer pour une usurière, menacer de garder son épargne par devers elle, si la Grèce s’offusquait de payer des taux d’intérêts aussi élevés.

Essayons donc de trier un peu les questions : taux d’intérêts élevés ? Il faut considérer deux choses.

En premier lieu, il faut considérer les taux constatés sur le marché secondaireoù sont enregistrées les transactions sur la dette existante lorsque les « porteurs » veulent s’en séparer. Ceux-ci vendent parfois dans la précipitation. Ils peuvent accepter des pertes sur le nominalde la dette. Or, quand des titres à taux fixe sont vendus avec une décote, la baisse de la valeur du titre par rapport au nominal ou pair, se traduit ipso facto par une hausse des taux d’intérêts. En prenant une hypothèse ultra-simpliste (on ne tient pas compte de l’usance de la dette, du marché des autres dettes etc…), si sur le marché secondaire les emprunts à 2% de la dette grecque se négocie à 80% alors, les acheteurs de la dette décotée recevront un intérêt de 2 pour un capital de 80…soit 2.5%. Le taux de rendement aura augmenté de 25% ! Cela donne nécessairement des idées à ceux qui sont sollicités pour de nouveaux prêts!

En deuxième lieu donc, il faut considérer les souscripteurs, les nouveaux porteurs de dettes, ceux qui interviennent sur le marché primaire. Ceux-là ne peuvent pas ne pas s’intéresser à la cotation des titres de dettes sur le marché secondaire. Ils disent au candidat emprunteur : « les titres de votre dette à tel taux émise il y a tant de temps, ne valent plus que 80%. Les titres de la nouvelle dette risquent fort de suivre le même chemin, donc, il nous faut un taux d’intérêt qui couvre ce risque et comme il faut aussi, évidemment, que notre prêt soit rémunéré …le taux devra être de 23% !!!

Donc, ce à quoi on assiste sur le marché de la dette souveraine n’est que très logique et conforme à ce qui se passe sur tout marché financier normal et bien régulé. On dira même que l’inverse serait la preuve de manipulations de ce marché. La question qui se pose vraiment est alors, qui vend ? Et si c’est si dangereux d’acheter, pourquoi y-a-t-il des acheteurs ?

Les vendeurs vendent pour des raisons, qui leur appartiennent mais aussi pour des raisons qui tiennent aux titres grecs. Certains vendent parce qu’ils ont besoin de cash pour faire autre chose (arbitrage). D’autres parce qu’ils sont inquiets de la tournure que prennent les évènements et cherchent à se reporter vers des dettes de meilleure qualité (flight to quality),de la dette allemande par exemple… Ou, parce que les normes prudentielles qui leurs sont appliquées, IFRS et ratio de capital, imposent de mettre en face de la dette décotée des montants de fonds propres plus élevés. Ou, enfin, parce qu’ils cherchent à protéger leurs clients à qui ils ont promis des placements sécurisés. Ces attitudes ne sont ni attentatoires à la dignité financière et morale du peuple Grec, ni contraire aux lois les plus basiques de l’économie et de la finance.

La compagnie d’assurance qui a vendu des contrats dont les taux d’intérêts sont garantis, le fonds commun de placements spécialisé en dettes à moyen et long terme, la Veuve de Carpentras qui a acheté des emprunts Grecs… n’ont pas envie de se trouver avec des risques en capital sur la Grèce. Ils ont recherché la sécurité des placements, pas la spéculation sur le capital… alors, ils vendent ! Peut-être dans la précipitation. La Veuve a entendu ce matin, à la radio, que Moody’s décotait encore la Grèce, elle vend aussitôt même si cela lui coûte. Entre perdre 20% tout de suite et 80% parce qu’on aura tranquillement attendu… y-a-il un choix ?

Les dettes souveraines européennes sont détenues à plus de 70% par les Européens. Des fonds de pension, des compagnies d’assurance vie, des fonds communs de placements, des caisses de retraite en sont les porteurs. Les nationalités croisent les placements : les fonds de pensions allemands ont acheté de la dette euro, non-allemande. Idem pour les Français, qui ont acheté de la dette allemande, etc. Pourquoi être resté sur de la dette « Euro » ? Mais parce qu’avec la dette euro, il n’y avait pas de risque de change !!! Il faut se rappeler que la dette en livres sterling ( hors zone Euro) a perdu ….20% depuis 2008 ! Et les quelques français qui ont un peu de mémoire doivent se souvenir que la livre qui, aujourd’hui n’est pas loin de un Euro pour une livre (soit 6.57 francs 1999) a valu, à son maximum, jusqu’à 14 francs !!! Les dettes en dollar n’ont pas non plus très bonne mine…c’est donc naturellement que les institutions qui avaient besoin de fournir leurs clients en capital sécurisé et en taux de rendement « normaux » sont naturellement allés vers les emprunts émis dans la zone Euro par les emprunteurs les plus sûrs… les Etats.

Sont-ce d’affreux spéculateurs apatrides ? Ou de la finance internationale assoiffée du sang des peuples ? Doit-on penser que l’erreur est d’avoir laissé ces institutions, y compris la Veuve de Carpentras, souscrire à de la dette étrangère ? Les institutions françaises n’auraient-elles pas dû n’investir que dans des bons du trésor français ? Mais alors, quid de la division des risques ? N’est-il pas plus raisonnable d’avoir dans son portefeuille une palette diversifiée d’emprunteurs. Aurait-ce été faire un mauvais choix que d’investir en bons du trésor allemand ? L’énoncé même des questions montre bien leur manque de légitimité !

Les investisseurs n’auraient –ils pas du conserver la dette qu’ils portaient plutôt que de la vendre décotée… La question vient alors immédiatement : Si, pour finir, les craintes sur la santé financière de la Grèce se confirmaient. Si la Grèce déclarait, comme l’Union Soviétique su le faire, à sa naissance, il y a près de centans , que toutes les dettes sont illégitimes et donc indues… alors les bénéficiaires d’assurance-vie, les titulaires de parts de fonds de pension etc. auraient perdu beaucoup plus d’argent.

PascalOrdonnea

[pierre30]

Merci. Le copier coller transforme parfois la mise en page.

L'intérêt du texte est de préciser ce qui constitue le mécanisme de base de l'investissement sur les marchés financiers. Les spéculateurs "qui abusent" n'en sont pas moins nuisibles lorsqu'ils manipulent les marchés. Mais il convient de garder en mémoire que tous ne sont pas dans ce cas.

La réglementation de la finance devrait éviter la constitution des très gros agents et surtout éviter de leur donner une position dominante. La chute de Lehman Brothers a éliminé l'un de ces très gros. Mais en même temps elle a accru la capacité de son concurrent Goldman Sachs à manipuler les marchés.

[mps]

C'est moins manichéen que ça.

Si tu cotes une obligation exagérément sous le par, plus personne ne vend.

Si tu proposes des intérêts abusifs, plus personne n'achète, flairant l'arnaque.

[pierre30]

Oui bien sûr. Mais tu sais bien que le spéculateur s'intéresse au prochain cours sans s'occuper des "fondamentaux". Peu lui importe qu'un produit soit sur-évalué ou sous-évalué. De plus, au bout d'un certain temps on considère que c'est son prix réel. C'est ainsi que se créent les bulles.

Un produit dont le cours monte (ou descend) séance après séance, même pour un % infime, continuera probablement à monter. Même si à la base l'impulsion est totalement artificielle. Ces gros intervenants ont les moyens d'initier ces mouvements et ainsi de manipuler les cours.

[mps]

Non, les brokers doivent bien gagner leur vie icon_confused

Ce qu'ils ne font que dans des cascades de hausses et de baisses.

La valeur boursière d'une entreprise, c'est sa moyenne sur un an.

[pierre30]

Il ne s'agit pas des brokers mais des grands organismes dont l'influence énorme est devenue nuisible à l'économie.


De plus, les brokers doivent gagner leur vie : ce sont des employés. Cela ne justifie nullement qu'ils mettent le bazar. Sinon, on peut dire que les dealers doivent gagner leur vie.

[mps]

Jen constatais un fait, je n'en faisais pas l'apologie icon_biggrin