Réforme fiscale : les propositions de la Cour des comptes

[lancelot]

 

L'idée n'est pas d'augmenter le salaire net des salariés, mais de faire en sorte que les produits fabriqués en France soient moins chers et que les produits importés soient plus chers.

Donc inévitablement, si l'on respecte ce scénario, c'est une baisse de revenu garantie pour les consommateurs ....

[El Fredo]

Je ne sais pas qui est ce "on". L'idée a toujours été, dans l'esprit des initiateurs de la TVA sociale, de dire que cette TVA sociale venait en compensation d'une baisse des charges patronales, et accessoirement salariales.

Partout où on parle de TVA sociale on parle de transfert des cotisations sociales vers la TVA. Privilégier les cotisations patronales sur les salariales, c'est déjà faire un choix politique.

L'idée n'est pas d'augmenter le salaire net des salariés, mais de faire en sorte que les produits fabriqués en France soient moins chers et que les produits importés soient plus chers.

Nuance : ils seraient moins chers hors taxe, mais la hausse de la TVA les mettrait à peu près au même prix qu'avant, les prix des produits importés augmentant. D'un point de vue macroéconomique ça revient à subventionner nos exportations par la consommation de produits importés. C'est une mesure fondamentalement inflationniste. Pour en déterminer l'effet il faudrait faire des simulations sur différents "paniers de la ménagère" mais je doute qu'on arrive à relocaliser ne serait-ce qu'une seule usine avec ce genre de mesure.

[pierre30]

Je ne sais pas qui est ce "on". L'idée a toujours été, dans l'esprit des initiateurs de la TVA sociale, de dire que cette TVA sociale venait en compensation d'une baisse des charges patronales, et accessoirement salariales.

Partout où on parle de TVA sociale on parle de transfert des cotisations sociales vers la TVA. Privilégier les cotisations patronales sur les salariales, c'est déjà faire un choix politique.

C'est plus simple que cela : l'allègement des cotisations payées par le salarié n'a aucun effet sur la compétitivité des produits français.

L'idée n'est pas d'augmenter le salaire net des salariés, mais de faire en sorte que les produits fabriqués en France soient moins chers et que les produits importés soient plus chers.

Nuance : ils seraient moins chers hors taxe, mais la hausse de la TVA les mettrait à peu près au même prix qu'avant, les prix des produits importés augmentant. D'un point de vue macroéconomique ça revient à subventionner nos exportations par la consommation de produits importés. C'est une mesure fondamentalement inflationniste. Pour en déterminer l'effet il faudrait faire des simulations sur différents "paniers de la ménagère" mais je doute qu'on arrive à relocaliser ne serait-ce qu'une seule usine avec ce genre de mesure.

La TVA augmenterait bien, mais cela ne compenserait pas en totalité l'effet de la baisse des prix HT puisque l'assiette de la TVA couvre également les produits importés (alors que les salaires ne pèsent que sur les produits fabriqués en France). Quant au panier de la ménagère, il est probable qu'il supporterait une inflation des prix. Les entreprises ne baisseraient probablement leurs prix HT que progressivement et partiellement.
Du point de vue macroéconomique, il s'agit de subventionner notre production en général et tout particulièrement nos exportations. Je suis d'accord sur ce point.

[wesker]

Lancelot, ce n'est pas en déclarant que le FN n'a pas de programme que les français le croient....Au contraire, ils se rendent compte que ceux qui sont au pouvoir, eux, n'ont pas de programme ni de solution et leurs résultats le démontre, au quotidien.

Ils constatent aussi que la mise en concurrence avec des pays à bas coûts n'apportent pas de progrès économique et social et que seul un rétablissement de l'équité des échanges que la nation permets pourrait résorber le chômage et constituer des recettess fiscales nouvelles dont nos finances publiques ont besoin, plutôt que de voir une hausse des prix que la compétitivité ou les gains dégagés par les patrons ne produirait pas.

[johanono]

Je ne sais pas qui est ce "on". L'idée a toujours été, dans l'esprit des initiateurs de la TVA sociale, de dire que cette TVA sociale venait en compensation d'une baisse des charges patronales, et accessoirement salariales.

Partout où on parle de TVA sociale on parle de transfert des cotisations sociales vers la TVA. Privilégier les cotisations patronales sur les salariales, c'est déjà faire un choix politique.

L'idée n'est pas d'augmenter le salaire net des salariés, mais de faire en sorte que les produits fabriqués en France soient moins chers et que les produits importés soient plus chers.

Nuance : ils seraient moins chers hors taxe, mais la hausse de la TVA les mettrait à peu près au même prix qu'avant, les prix des produits importés augmentant. D'un point de vue macroéconomique ça revient à subventionner nos exportations par la consommation de produits importés. C'est une mesure fondamentalement inflationniste. Pour en déterminer l'effet il faudrait faire des simulations sur différents "paniers de la ménagère" mais je doute qu'on arrive à relocaliser ne serait-ce qu'une seule usine avec ce genre de mesure.

Comme l'a souligné Pierre, la hausse de la TVA ne gommera pas la baisse du prix HT. C'est d'ailleurs le but recherché. Si la hausse de la TVA gomme la baisse du prix HT, l'intérêt de la TVA sociale est moindre, en effet. Ensuite, il faut bien comprendre que les entreprises françaises, soumises à une féroce concurrence internationale, seront dans les faits obligées de répercuter sur leurs prix la baisse des charges sociales. 

Le fait de polariser le débat politique sur la quête de prix toujours plus bas est assez dangereux, car c'est cette quête de prix toujours plus bas qui pousse nos entreprises à délocaliser, pour rester compétitives en matière de prix. Alors les consommateurs sont contents, parce qu'ils achètent du "Made in China" ou du "Made in Slovakia" à bas prix, mais ils perdent leur emploi en contrepartie... Rechercher des prix toujours plus bas procède d'une vision à courte vue, car ignorant la hausse du chômage qui s'ensuit nécessairement à plus long terme. 

Par ailleurs, il ne faut pas chercher à opposer les impôts payés par les entreprises et ceux payés par les ménages. En effet, les impôts payés par les entreprises sont des coûts de production, répercutés comme tels sur les prix, et dont le coût financier est donc supporté par le consommateur final. Il en va de la TVA (pourtant traditionnellement présentée comme un impôt sur la consommation, alors que techniquement, elle est versée par les entreprises) comme de l'IS ou des charges patronales ou de la taxe professionnelle.

[pierre30]

Lancelot, ce n'est pas en déclarant que le FN n'a pas de programme que les français le croient....Au contraire, ils se rendent compte que ceux qui sont au pouvoir, eux, n'ont pas de programme ni de solution et leurs résultats le démontre, au quotidien.

Ils constatent aussi que la mise en concurrence avec des pays à bas coûts n'apportent pas de progrès économique et social

C'est difficile à démontrer. Mais le contraire l'est également.

et que seul un rétablissement de l'équité des échanges que la nation permets pourrait résorber le chômage et constituer des recettess fiscales nouvelles dont nos finances publiques ont besoin, plutôt que de voir une hausse des prix que la compétitivité ou les gains dégagés par les patrons ne produirait pas.

Recettes fiscales nouvelles ? Tu veux dire impôts nouveaux puisque ce sont les consommateurs qui vont payer ces recettes fiscales nouvelles.
Je vois là de l'inflation, ainsi qu'une baisse du pouvoir d'achat et du niveau de vie.

J'aimerais que tu expliques concrètement en quoi des mesures protectionnistes brutales résorbent le chômage. Tu crois qu'on va se remettre à fabriquer tous nos vêtements et toutes nos chaussures du jour au lendemain ? N'oublie pas que les entreprises françaises qui fabriquent en France utilisent des composants qui sont importés et exportent ensuite une partie de leur production.
Mettre quelques taxes pour orienter les flux est toujours possible, mais mettre des taxes lourdes ne serait-il pas suicidaire ? Merci de nous expliquer plus en détails le programme du FN.

[El Fredo]

La TVA sociale ne se résume pas, comme on tente de le faire en France, à un simple moyen de lutter contre les délocalisations. Dans le seul pays où elle a réellement été mise en place, à savoir le Danemark (on exclura l'Allemagne qui consacre les 2/3 de son produit à la réduction de son déficit budgétaire), c'est surtout une façon d'élargir le financement de la protection sociale par des moyens fiscaux et non sur les seules cotisations du travail (qui ont été quasiment supprimées, ce qui est totalement inenvisageable en France).

Pour que cette TVA sociale appliquée aux cotisations patronales ait un effet sur l'emploi il faudrait prouver que la baisse minime des coûts de production qu'elle induit suffirait à rééquilibrer la compétition en notre faveur par rapport aux pays à faibles coûts salariaux. Or les salaires ne représentent qu'une partie de l'équation, l'essentiel de la compétition se fait sur l'innovation, la R&D et la qualité et non sur les salaires. Sinon comment expliquer le succès de l'Allemagne dont les coûts salariaux sont supérieurs aux nôtres ? Présenter la TVA sociale comme une "TVA anti-délocalisation" c'est juste du gros foutage de g...... En se posant ce genre de question on passe à côté du problème qui est le déficit de R&D des entreprises françaises par rapport aux allemandes par exemple.

http://www.intox2007.info/index.php?pos ... en-qui-n-i…


En revanche si le but est d'élargir le financement de la protection sociale, je n'y trouve rien à redire. Par exemple, au sujet des retraites le PS avait montré qu'une augmentation de 0.1 points par an sur 10 ans des taux de cotisation salariale et patronale couvrirait une large partie des besoins, on pourrait parfaitement utiliser une augmentation de la TVA en lieu et place des cotisations pour aboutir au même résultat.

Mais par pitié qu'on arrête de prétendre qu'une telle mesure permettrait de relocaliser en France des emplois partis en Chine ou en Europe de l'Est, si dans le même temps les entreprises françaises ne font pas un minimum d'effort pour proposer des produits innovants.

[pierre30]

Je ne prétends pas une chose pareille et cela ne dispensera pas d'un effort en R&D. Il s'agit de réglages qui permettent de favoriser les produits fabriqués en France. Ce n'est pas une recette miraculeuse. De plus il s'agit d'être compétitif en priorité vis à vis des autres pays européens et des USA. Pour ce qui est de la Chine et autres pays à bas coùts salariaux, cela ne sera pas suffisant pour relocaliser massivement en France. Même si dans certains cas ce sera un plus.

Quant à élargir le financement de la protection sociale, on ne parle pas ici d'augmenter le niveau des prélèvements. Ce n'est donc pas le but. Par contre il est vrai que l'idée pourrait bien émerger à l'occasion de l'instauration de la TVA sociale :
Supposons que les entreprises ne baissent pas immédiatement les prix HT (ce qui est probable). Dans ce cas les recettes fiscales augmenteraient dans un premier temps. Ensuite, l'appétit venant en mangeant, il serait tentant de compenser les "pertes" de recettes au fur et à mesure que les prix HT diminueraient.

[Ilikeyourstyle]

@El Fredo: dire que le problème de non compétitivité des entreprises françaises vient d'un déficit de R&D et d'innovation, c'est aussi du gros foutage de g...... Il y a des raisons structurelles à la force des PME-PMI allemandes et à la faiblesse relative des PME-PMI françaises. 

[El Fredo]

@El Fredo: dire que le problème de non compétitivité des entreprises françaises vient d'un déficit de R&D et d'innovation, c'est aussi du gros foutage de g...... Il y a des raisons structurelles à la force des PME-PMI allemandes et à la faiblesse relative des PME-PMI françaises. 

Ah mais je n'ai jamais dit que c'était le seul problème qu'on avait en France. Seulement à écouter les perroquets umpistes on a l'impression que le coût du travail insupportable qui pèse sur les entreprises françaises les pousse à délocaliser en Allemagne, et je caricature à peine. On ne peut pas nier que les entreprises françaises innovent beaucoup moins que les allemandes (preuve à l'appui), et l'innovation constitue les emplois de demain. A se demander si les patrons français du CAC40 méritent d'être les mieux payés en Europe.

[artragis]

sans compter que des études étrangères montrent que le coût du travail en France est toujours inférieur (source Alternatives économiques /BLS-EU Klems)

Ensuite, il y a bien sûr des raisons structurelles aux difficultés des PME : déjà elles sont moins puissantes, moins nombreuses et moins grandes que celles Allemandes.
Cela ne suffit pas en soit à expliquer pourquoi elles n'évoluent pas comme l'ont fait les entreprises Allemandes quand elles étaient à ce niveau là, mais à partir de là mes connaissances en la matières sont réduites. En tout cas il est certain que ce n'est pas le coût du travail puisqu'en moyenne il est plus élevé chez les allemands.

[Invité]

Je maintiens qu'en France les charges sont très lourde pour les PME et les artisans et que c'est la première raison de découragement des entrepreneurs,j'en vois autour de moi qui se sont installés il  a trois au Maroc alors qu'ils avaient à peine dix salariés.
Les atisans et PME,PMI en ont ras la casqette de la France de ces lois et de tout ce qui va avec.

Cobalt

[artragis]

Je maintiens qu'en France les charges sont très lourde pour les PME et les artisans et que c'est la première raison de découragement des entrepreneurs

personne (pas même moi) ne le nie. Ce qu'on nie, c'est que l'Allemagn est moins chère.

[johanono]

@ El Fredo : Le foutage de g....., c'est de faire croire qu'on luttera contre le chômage juste en investissant dans la R & D ou dans les énergies renouvelables ou en créant un contrat de travail universel. Bien sûr, l'innovation est importante, personne ne le conteste, mais ce n'est pas le coeur du sujet. Les entreprises allemandes ont également beaucoup délocalisé, et c'est en grande partie pour cela qu'elles connaissent des succès économiques aujourd'hui. En plus, il ne faut pas prendre les Asiatiques et les gens de l'Est pour plus bêtes qu'ils ne sont : ils sont suffisamment intelligents et cultivés pour nous faire également concurrence sur des secteurs à haute valeur ajoutée, mais toujours avec des coûts de production moindres. Si tu crois qu'on échappera à leur concurrence juste en investissant dans certains secteurs, tu vas au-devant de graves désillusions. On ne peut donc pas ignorer, comme tu le fais, la question des coûts de production. Et la TVA sociale est une réponse à cette problématique : ce n'est pas une réponse miracle, l'idéal serait de rétablir les barrières douanières, mais à défaut, la TVA sociale a son utilité. Au demeurant, ses partisans principaux (Jean Arthuis, Jean-François Copé, etc.) l'ont toujours présentée comme un instrument anti-délocalisation. 
 
Par ailleurs, on constatera qu'une fois de plus, c'est toi qui prend l'Allemagne en exemple, après avoir indiqué qu'il ne fallait pas copier leur modèle. Que tu le veuilles ou non, il y a une contradiction.

[El Fredo]

Non, c'est juste que tu ne sais pas lire...