Le plus gros détenteur de la dette US n'est plus la Chine

[GIBET]

Merci Astragis de t'être donné ce mal. Dommage que ce soit pour ce Monsieur.
Tu as raison sur scripturale...j'avais utilisé "fictif" dans l'idée d'une monnaie ne correspondant pas à un véritable flux d'affaire comme dans une économie marchande.
Exemple sur le marché monétaire du Forex
Je mets 50000 dollars cette somme couvre un droit à achat à hauteur de 50000x200 = 10000000 de dollars
Ainsi je peux acheter sur un cours de l'euro montant face au dollars sur un cours laps de temps pour aller de la cote 100 à la cote 110 et j'engage c'est à dire 10 bip. Chaque bip me rapporte 1/1000è de la somme engagée en dollars. Si j'engage 500000 dollars (que je ne possède pas) soit 50 dollars à chaque bip je gagne donc 500 dollars pour 10 bip qui se gagnent entre 20 secondes et 20 minutes. Il suffit de programmer 10 opérations par jour d'achat et de vente bien cadrés et l'on gagne 2000 dollars facilement par jour comme petit joueur (on peut gagner beaucoup plus!!
Voila ce que j"'appelle de la monnaie fictive
Voila ce que font les banques sur le marché des titres avec des "Kerviel" en puissance quand la crise imprévue ne vient pas tout foutre en l'air . Le trader du Forex est rémunéré au 1/3000 sur les gains
Fais le calcul de ce que des investissements fictifs rapportent comme monnaie réelle
A l'Etat 33%
Au "joueur" 66%
En outre j'ai démontré qu'avec 50000 dollars on a les épaules assez forte pour jouer à coup sûr de gagner (même dans la crise actuelle où les cours du Forex flambent si on ne dépasse pars un taux de couverture de 30000 dollars. Les 20000 sont là pour amortir un cours qui s'écroule en attendant qu'il remonte. cela peut demander 15 jours mais il remonte!!)
Alors qui aura envie de faire perdre cela politiquement?
GIBET

[sarkonaute]

Toutes les banques américaines peuvent émettre entre 100 fois et 1000 fois en crédit le montant de couverture de la dette qu'il créent

c'est exact : source H.Montaldo

faux.
- Montaldo est tout sauf un auteur sérieux, c'est un journaliste gauchiste.
- son bouquin est vieux
- la création monétaire a été encadrée par les ratios de Bale, puis Bale II (ratio Mc Donough) : obligation de fonds propres de 8% sur tous les risques (crédit+marché), ce qui fait un rapport de 1 à 12. en effet les américains n'ont jamais appliqué Bale II, mais Bale I : ratio Cooke, de 8% (uniquement sur le crédit).
- le système des réserves obligatoires auprès de la banque centrale : il peut etre à 0, il était à ~ 6% pendant la crise, aujourd'hui à 2 dans la zone euro.

ce qui est à l'origine de la catastrophe des subprimes.

inepte, ainsi que je l'ai montré.


 

plus on a de client qui emprunte et plus une ba,nque crée de la monnaie fictive

pas fictive, simplement dématérialisée.


 

couverte en principe par un provisionnement qui devrait être assurée par les banques centrales (qui ne sont plus souveraines)

la FED n'est plus souveraine?
dans la zone Euro, le système des réserves obligatoires existe, auprès de la BCE (voir plus haut)


 

soumis à aucun contrôle que la bonne volonté des états qui les dominent (suivez mon regard) et leur affirmation d'une encaisse or suffisante (qui ne sert d'ailleurs quasiment plus)

faudrait savoir. elles ne sont plus indépendantes ou soumises à la bonne volonté des états qui les dominent?
au fait, l'obligation d'encaisse or a été supprimée dans les années 30...


 

GIBET

[GIBET]

icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin et il persiste le coquin chère Gis! Ceci dit l'animal est beau et actuellement protégé ce qui n'est pas le cas de l'animal "Sarkozy" totalement déprécié car on ne donne plus cher de sa peau. Il parait même que ses admirateurs aurait créé une secte d'adorateurs dont on ne voit que le derrière vu la position qu'ils prennent dite du "cireur de pompes". Je comprends maintenant ce qui fait pfuittt chez sarkonaute ... c'est sa parole!!! icon_biggrin
GIBET- BON

Cher Astragis il lit et recopie sans comprendre ne perds donc pas ton temps à enseigner à ...l'impossible!
Sinon bon courage

[artragis]

- Montaldo est tout sauf un auteur sérieux, c'est un journaliste gauchiste.
- son bouquin est vieux

qui vote à droite
qui date de 2008...

- la création monétaire a été encadrée par les ratios de Bale, puis Bale II (ratio Mc Donough) : obligation de fonds propres de 8% sur tous les risques (crédit+marché)

tous les états n'étant pas signataire, et l'opacité des filliales et autres n'ayant fait qu'augmenter après la supression de la distinction banque d'affaire/de dépot, les critère Bale ont été trop léger. Bale II date de 2009, c'est pas comme si la crise datait de 2007 après tout.

dans la zone Euro, le système des réserves obligatoires existe, auprès de la BCE (voir plus haut)

BCE qui n'a pu racheter des titres que sur les marchés dérivés alors que les ingénieurs en finance mettait les titres dans des CDO/CDO² et que les CDS devenait deplus en plus spéculatif jusqu'a mener à l'horreur en Grèce, en Irelande et on a échapé, pour l'instant, de peu, à l'Espagne.

faudrait savoir. elles ne sont plus indépendantes ou soumises à la bonne volonté des états qui les dominent?

elles dominent les états...


Gibet, il y a longtemps que je ne supporte plus Sarkonaute mais mon éducation et tous les principes dont je me suis entouré en arrivant sur ce forum font que je continue le débat... j'essaie d'éviter ses remarque à la c.. (comme l'image) et j'essaie de ne pas réagir trop violemment à ses sophisme (ou ses pseudo "démonstrations").

Par contre il faut avouer que tu as tes propres torts (c'est bien orthographié comme ça cobalt? ou tu préfères quand je mets tords), sur la monaie scripturale d'une part et surtout quand tu dis "c'est ça [la saturation des marché en monnaie, à cause de la FED] qui a mené à la crise des subprime" sous entendu seul ça y a mené.
Tu oublies que la crise des subprime est d'abord due... aux subprimes. Sarkonaute a raison ensuite pour ce qui concerne les différents mécanisme, même s'il oublie (mauvaise foi?) le fait que la FED avait effectivement abreuvé par trop les marchés de monnaie trop peu chère et alimenté la bulle spéculative.

[politicien]

Bonjour,

Je vois que le débat a reprit mais juste pour signaler tous les propos hors sujet seront supprimés. Et pour les prochains propos ça sera pareil sans avertissement.

[sarkonaute]

- Montaldo est tout sauf un auteur sérieux, c'est un journaliste gauchiste.
- son bouquin est vieux

qui vote à droite
qui date de 2008...

je pensais au marché aux voleurs mais peu importe, de toutes façons c'est faux.

 

- la création monétaire a été encadrée par les ratios de Bale, puis Bale II (ratio Mc Donough) : obligation de fonds propres de 8% sur tous les risques (crédit+marché)

tous les états n'étant pas signataire, et l'opacité des filliales et autres n'ayant fait qu'augmenter après la supression de la distinction banque d'affaire/de dépot, les critère Bale ont été trop léger. Bale II date de 2009, c'est pas comme si la crise datait de 2007 après tout.

oui, bon, et?
les US étaient signataires de Bale I. de toutes façons les problemes soulevés par la crise des subprimes ne portent pas sur la création monétaire, mais sur le hors-bilan (produits dérivés).
 

dans la zone Euro, le système des réserves obligatoires existe, auprès de la BCE (voir plus haut)

BCE qui n'a pu racheter des titres que sur les marchés dérivés alors que les ingénieurs en finance mettait les titres dans des CDO/CDO² et que les CDS devenait deplus en plus spéculatif jusqu'a mener à l'horreur en Grèce, en Irelande et on a échapé, pour l'instant, de peu, à l'Espagne.

le rapport?
la bCE a procédé, contre sa propre orthodoxie, a de l'assouplissement quantitatif en achetant la dette grecque & co.
et les produits dérivés n'ont pas d'impact sur l'économie réelle, jusqu'à preuve du contraire. on ne peut donc pas leur imputer la crise grecque ou irlandaise.

faudrait savoir. elles ne sont plus indépendantes ou soumises à la bonne volonté des états qui les dominent?

elles dominent les états...

ce sont les états qui l'ont mis en place et ont défini ses objectifs...
si elle est indépendante, c'est précisément pour éviter d'être assujettie aux aléas politiques. mais c'est un autre débat.


 

Par contre il faut avouer que tu as tes propres torts (c'est bien orthographié comme ça cobalt? ou tu préfères quand je mets tords), sur la monaie scripturale d'une part et surtout quand tu dis "c'est ça [la saturation des marché en monnaie, à cause de la FED] qui a mené à la crise des subprime" sous entendu seul ça y a mené.
Tu oublies que la crise des subprime est d'abord due... aux subprimes. Sarkonaute a raison ensuite pour ce qui concerne les différents mécanisme

 

même s'il oublie (mauvaise foi?) le fait que la FED avait effectivement abreuvé par trop les marchés de monnaie trop peu chère et alimenté la bulle spéculative.

je l'ai mentionné : "les taux bas de la FED apres l'explosion de la bulle internet en 2000 pour relancer la machine"

[El Fredo]

les produits dérivés n'ont pas d'impact sur l'économie réelle, jusqu'à preuve du contraire.

Tout à fait, et les 3 dernières années n'ont été qu'un vilain rêve.

[sarkonaute]

pas en soi, veux-je dire.
lorsqu'ils contiennent des actifs pourris ou sont oubliés des ratios de fonds propres, ça pose plus de problèmes.

[GIBET]

Cher Astragis mes torts (tu l'as bien écrit avec un d ce sont des tords de torsion) c'est d'avoir répondu a quelqu'un que je croyais assez subtil pour ne pas réduire ma réponse à autre chose que le point de ma démonstration. Je ne sais plus où j'ai fait ma présentation des subprimes sur ce forum car je participe à plusieurs forums économiques. Ceci dit j'ai produit plusieurs articles sur la question et n'ai pas attendu un expert pour me les corriger....donc je n'ai rien "oublié" rassures-toi!
Mais puisque l'on fait de l'exégèse sur mes posts je ne manquerai pas de lire avec une attention redoublée ceux des autres. Je suis sûr que je pourrai aider à ce qu'on les reprécises comme on juge les miens, afin qu'ils soient d'une grande précision qualitative.
Alors je te laisse, tel Salomon, donner à notre échange ce qui lui manquait: la sérénité.
salut
GIBET

[sarkonaute]

réduire ma réponse à autre chose que le point de ma démonstration.

on ne fait pas de démonstration avec des prémisses fausses.
j'accepte tes excuses toutefois.

[GIBET]

Pfuitttt! icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
Et point final pour éviter de donner une "grande claque aux petites mauvaises odeurs"  icon_biggrin
GIbet

[sarkonaute]

j'attends de voir ça avec impatience, cher gibon.

[artragis]

je pensais au marché aux voleurs mais peu importe, de toutes façons c'est faux.

as-tu lu "le marché aux voleurs", as-tu lu "Lettre ouverte aux bandits de la finance"?
ce qu'il écrit n'est pas faux puisque c'est repris par tous les journalistes et économistes de tous bords, en poussant un peu plus loin quand ils sont à gauche.

Les produits dérivés ont de l'effet sur l'économie réelle car :
1 ils font augmenter artificiellement les prix
2 ils créent de la monaie (et donc de la consommation... de luxe)
et ainsi de suite.

La BCE n'a pas fait preuve d'orthodoxie, elle a agit dans le cadre du peu de marge qu'elle avait.

[sarkonaute]

je pensais au marché aux voleurs mais peu importe, de toutes façons c'est faux.

as-tu lu "le marché aux voleurs", as-tu lu "Lettre ouverte aux bandits de la finance"?
ce qu'il écrit n'est pas faux puisque c'est repris par tous les journalistes et économistes de tous bords, en poussant un peu plus loin quand ils sont à gauche.

je n'ai pas lu ceux-là, mais d'autre du même tonneau sur le sujet, et écrits par des vrais économistes, pas des scribouillards.et si désolé, c'est faux. les américains appliquent les ratios de bale I, ce qui fait un effet multiplicateur du crédit de 12.en revanche ces ratios ne s'appliquent pas pour les produits dérivés, qui sont hors-bilan, et pour lesquels ils ont certainement utilisé des effets de levier beaucoup plus importants.

Les produits dérivés ont de l'effet sur l'économie réelle car :
1 ils font augmenter artificiellement les prix
2 ils créent de la monaie (et donc de la consommation... de luxe)
et ainsi de suite.

non. la spéculation fait augmenter les prix des actifs, et encore ça dépend lesquels (apparemment ça a un faible impact sur les marchés de M1, davantage sur les marchés d'action où ils peuvent créer des bulles etc)
mais pas les dérivés qui sont des instruments de couverture, ils n'ont pas d'impact sur l'économie réelle (si le sous-jacent n'est pas vérolé comme dans le cas des subprimes). leur cours reflete l'évaluation du risque par les opérateurs. évidemment si le risque est élevé ça va se retrouver sur le cours du sous-jacent, les dérivés ne sont qu'un thermomètre.

La BCE n'a pas fait preuve d'orthodoxie, elle a agit dans le cadre du peu de marge qu'elle avait.

bah oui c'est ce que j'ai dit, elle a dérogé à son orthodoxie en faisant du QE

[artragis]

les américains appliquent les ratios de bale I

Montaldo, comme moi, ne l'avons pas nié, j'ai juste évité de le confirmer car je n'avais aucune certitude à ce sujet sinon que certains états n'ont pas ratifié les accord.
Montaldo ne faisant, dans ces livres, que des analyses de la finance (et non de l'économie générale) ça ne m'étonne pas que tu trouves les écrits des économistes plus précis, et documentés : ils étudient, dans leurs ouvrages, plus de choses que Montaldo. Cela n'enlève pas la vérité de ce qu'il dit, ou des preuves qu'il apporte.

en revanche ces ratios ne s'appliquent pas pour les produits dérivés, qui sont hors-bilan, et pour lesquels ils ont certainement utilisé des effets de levier beaucoup plus importants.

Là, par contre, je confirme.

la spéculation fait augmenter les prix des actifs

Par effet indirect, peut être, mais ici on parle de produits dérivés : CDO, CDO² qui possédait souvent, en mezzanine des titres industriels etc., en intermédiaire des titres d'état (CDS et obligations) et de matières premières + subprimes en tranche basse. Donc les actifs ne sont pas les seuls touchés.

bah oui c'est ce que j'ai dit, elle a dérogé à son orthodoxie en faisant du QE

elle n'a pas vraiment fait du QE, elle a limité la spéculation en rachetant des produits dérivés. Je ne suis pas contre cette mesure en soit, je sais juste qu'elle a des effets négatifs moindre que ceux de la QE américaine.