La décroissance

[pierre30]

Désolé de reprendre ce fil si tard.

Gibet, je crois que de toute façon, des décisions ne seront pertinentes que si on remet d'autres valeurs au centre du système.
Le capitalisme n'est, à mon avis, pas directement lié au pb qu'on veut résoudre avec le sujet de la décroissance. Simplement parce que celui-ci est un outil et qu'on peut lui faire faire ce qu'on veut.

Jamais, il me semble, le monde occidental n'a autant fixé son attention sur l'économie.
A cela je vois particulièrement une raison : c'est la montée en puissance d'économies basées sur des systèmes non démocratiques. Les occidentaux remettent en cause la certitude que le bien-être ne peut venir que de la démocratie. Ils doutent d'autant plus qu'ils ont l'impression de perdre leur position dominante.
Jamais depuis des années les droits de l'homme et les valeurs démocratiques n'ont été aussi négligées qu'actuellement dans le discours des commentateurs et des politiques. Souvenons-nous du secrétariat d'état aux droits de l'homme qui a été dénoncé comme inutile et contre-productif. Il y a seulement 10 ans, ce secrétariat aurait été supprimé mais personne ne se serait permis de dire que c'est un sujet quasi obsolète. Et maintenant que les dictatures du moyen-orient sont renversées par les populations, on voit bien que les occidentaux sont perplexes. La chose qui les préoccupe, c'est la vague d'immigration qui pourrait arriver et le prix du pétrole. Pour le reste ? Pas ou peu de réactions dans les médias.

La guerre d'Irak n'a pas permis d'amener la démocratie directement au proche orient. Elle l'a peut-être faite avancer indirectement : les occidentaux, déçus, y croyant moins, les peuples arabes ont repris ce sujet à leur compte puisqu'il est moins marqué "occidental".


Ceci reflète mes impressions du moment. C'est confus à l'image de l'actualité.

[GIBET]

Je ne puis que partager ce que tu dis d'autant que j'ai répété inlassablement à Johanono lors de nos discussions que l'économie est un outil qui sert une idéologie. Il appelait mes propos "faire de la philosophie".
Ce qui m'intéresse dans l'approche de la décroissance c'est qu'elle affiche clairement l'idéologie politique qui sous-tend cet outil économique (contrairement au capitalisme et à l'ultra libéralisme) et que je partage de plus en plus cette idéologie.
Les actions de décroissance dans ce qu'elles sont tenables me paraissent ensuite pleines de bon sens. Pour ma part je pense que c'est surtout cela "le bon sens" que le monde et l'Homme ont perdu. Mais là cela me conduit sur le chemin de la philosophie et nous emmènerait trop loin à cette heure-ci (et nous serions hors sujet. Attention Politicien veille ... et me surveille icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin )
GIBET

[sarkonaute]

encore un concept parfaitement creux.
pas étonnant que gibon y adhère.

[GIBET]

Maintenant cela suffit tu deviens lassant. 
Je te demande d'être poli et je demande à ce forum de faire respecter ses participants.
GIBET

[sarkonaute]

je suis très poli.
si tu parviens à me démontrer que la décroissance n'est pas le retour à l'age de pierre ou un concept fumeux et sans modèle économique, je promets de faire tes louanges une journée entière.

[GIBET]

1 - Je ne t'insulte pas alors tu respectes mon pseudo pour commencer
2 - Si çà t'intéresse tu reprends la lecture de nos échanges et tu lis les éléments de références que nous avons mis. J'ai donné suffisamment de références d'ouvrages sur le thème. Il en existe bien d'autres provenant d'économistes et d'anthropologues sérieux sur la question si tu veux t'instruire.
3 - Je ne te dois aucune preuve car sur le forum tu es le seul "expert" qui sait tout, nous avons pu le vérifier. Nous nous contentons pour notre art de nous interroger sur des réflexions politiques qui à nos yeux sont suffisamment importantes pour intéresser notre avenir ...pas le tien qui est juste lié à sarkozy icon_biggrin .
4 - Je n'ai aucun n besoin de tes louanges car  tu ne représente aucune référence intellectuelle à mes yeux.

Conclusion: Commence par être poli comme je le suis moi-même, y compris avec toi...et continue à être toi même comme tu l'a toujours fait sur tous les forums.
GIBET

[sarkonaute]

c'est précisément parce que vos échanges m'ont paru extraordinairement creux que je vous posais la question en toute amitié.

[GIBET]

Tu as raison pose toi des questions icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin

[pierre30]

Ce qui m'intéresse dans l'approche de la décroissance c'est qu'elle affiche clairement l'idéologie politique qui sous-tend cet outil économique (contrairement au capitalisme et à l'ultra libéralisme) et que je partage de plus en plus cette idéologie.

L'homme court après son propre bonheur. Ce bonheur, il l'identifie à un objectif à atteindre.
Tout d'abord, l'objectif doit-être suffisamment difficile à atteindre afin de mobiliser son énergie et son esprit.
Cet objectif peut-être de diverses sorte. Une personne attirée par la religion se créera l'objectif d'accéder à un niveau de spiritualité (voir le cas des moines bouddhistes).
Une autre personne attirée par la logique et la nature se lancera dans la compréhension des phénomènes scientifiques. Son objectif sera de se surpasser dans ce domaine en comprenant les théories établies, puis en essayant de les dépasser.
Une autre personne recherchera le pouvoir. Son but sera d'établir une domination maximale sur ses concitoyens ou ses collègues de travail.
Une autre personne, enfin, cherchera à consommer un maximum de choses et mesurera sa réussite en comparant la quantité de choses qu'il parvient à consommer à la quantité de choses consommées par ses voisins.

Il s'avère que la consommation est devenue l'objectif commun à beaucoup de gens. On dirait que l'économie a enclenché une espèce de réaction en chaine (comme une explosion nucléaire) qui s'auto-entretient en consommant le carburant disponible (capacité de travail, ressources naturelles).

[sarkonaute]

c'est très intéressant

[GIBET]

@Pierre 30
Tiens ton expression sur la consommation m'a remis en tête un article de Paul Ariès que j'ai fini par retrouver
Il est idéologiquement intéressant et me semble plus qu'anecdotique. J ete le met ci-dessous

Appel à la grève générale de la consommation, par Paul Ariès.

La société de consommation est triste, injuste et impossible : non seulement 20 % des humains s’approprient 86 % des ressources planétaires mais cet « enfer climatisé » n’est pas généralisable puisqu’il dépasse la capacité même de régénération des écosystèmes. Nous devons donc en finir avec cette domination des uns sur les autres et de tous sur la planète pour vivre simplement en véritables humains. Ce choix est celui de la responsabilité mais aussi de l’utopie : il est le seul capable de redonner un sens à nos valeurs comme la liberté. Nous entendons opposer à la logique économique boulimique l’objectif de vivre avec « moins de biens mais plus de liens ». La construction d’un projet politique fondé sur « la gratuité de l’usage et le renchérissement du mésusage » permettrait de résoudre à la fois les questions environnementales et sociales par le retour au politique. Seule la perspective d’une « grève générale de la consommation » peut rendre la puissance aux petits face à cette infime minorité de puissants qui s’engraisse de notre mal-vie et de la destruction de toute chose.
Qui peut encore croire en une grève générale du travail ? L’idée d’une grève générale court tout au long du vingtième siècle. Les peuples ont longtemps espéré dans une grève générale du Travail. Il serait absurde de lui opposer ses échecs car le propre d’un mythe est de permettre d’agir mais aussi de supporter les inévitables défaites. La dureté de l’hyper-capitalisme et de ses nouveaux modes de management musèle les salariés et une fraction importante du peuple est interdite de grève, chômage ou extrême pauvreté obligent. Sans parler du décalage entre les revendications et nos rêves d’émancipation. Faut-il s’étonner que beaucoup songent alors à ce qui pourrait prendre la relève et devenir une grève de la consommation ?
Que serait une grève générale de la consommation ? Cette grève serait conçue comme un véritable mouvement social avec ses revendications collectives opposées aux gouvernement et patronat. Ni continuation de la démarche de simplicité volontaire ni mouvement de boycott ciblé mais une façon de se refuser comme consommateur.
L’hyper-capitalisme n’a pas encore inventé les structures matérielles qui enchaînent le consommateur à la société de consommation. Comment ne pas distinguer à cet égard les deux types de domination ? Le producteur est plus enchaîné matériellement que mentalement. C’est la perspective de la fin du mois difficile (ou impossible) qui l’oblige à reprendre son travail, pas ce prétendu amour du labeur. C’est en revanche la fausse jouissance de la consommation qui interdit de cesser de consommer et nullement des obligations matérielles. Comment le capitalisme pourrait-il obliger à acheter au-delà de l’ordre du nécessaire, c’est à dire de ce qui n’est pas de la consommation ? Le temps joue, dans le cas de la grève du travail, contre le gréviste mais il joue en sa faveur dans l’éventualité d’une grève de la consommation. Le pouvoir perdu par les producteurs qui se refusent à l’être (car tel est bien le sens profond de tout acte de grève générale du travail) peut donc être retrouvé chez les consommateurs qui se refusent à le rester.
La grève générale de la consommation serait incontestablement l’apothéose d’une stratégie conséquente de désobéissance civique. Déjà parce qu’elle transgresserait l’impératif absolu de consommer. Elle attaquerait donc le système dans ce qu’il a de plus vital et sacré. Ensuite parce qu’elle serait un mouvement social avec des revendications opposées à L’Etat et au patronat et se donnant pour but d’arracher une autre hiérarchie de normes juridiques fondée sur la satisfaction des vrais besoins humains, avec ce que cela suppose de préparation, de mobilisation, de théâtralisation et de négociation.
Les futurs ex-consommateurs doivent apprendre à utiliser cette arme. En célébrant chaque mois de novembre « la journée sans achat ». En organisant des mouvements ciblés autour de revendications simples, aisément compréhensibles, assez facilement victorieux. En envisageant des grèves générales portant sur des objectifs plus difficiles à percevoir, mais fondamentaux pour sortir du capitalisme. L’autre atout d’une grève générale de la consommation est qu’elle ne dissocie pas le but du chemin, puisque sortir de la sphère de la consommation est, à la fois, le début et le terme de cette révolution.
Seule cette perspective de grève générale de la consommation peut rendre aujourd’hui aux plus faibles le maximum de force collective. Tant que subsiste encore le compromis fordiste, le capitalisme a besoin de notre compromission quotidienne pour réaliser ses profits. N’est-ce pas cette même grève générale de la consommation qui permettra de tenir le plus longtemps possible face à un adversaire qui n’a nullement l’intention de satisfaire notre volonté de mieux vivre ? N’est-ce pas cette grève générale de la consommation qui permettrait de réaliser, au mieux, l’unité des plus petits et diviserait ceux qui vivent de la domination des uns sur les autres et de tous sur la planète.
Ne nous leurrons pas : le système ne restera pas sans réagir. Il fera son chantage sur l’emploi, il menacera de chômage technique ; les marchands casseront les prix et manipuleront les consommateurs. Notre chance est que le système productif est fort peu fluide et que produire pour l’exportation et les plus que riches prendra du temps. La grève générale de la consommation, comme tout mouvement social, est fondamentalement la création d’un rapport de force : elle sera, sans doute, d’abord vaincue. Ce sera de nouveau la ruée vers l’hyper-consommation. Il en restera une petite graine qui peu à peu germera. Une autre grève de la consommation succédera aux précédentes... On peut penser que nous apprendrons aussi beaucoup de ces défaites. Ces objections contre cette grève ne sont donc pas acceptables, car il n’est jamais légitime de se coucher faute d’avoir la certitude du succès.
Toute grève générale constitue en outre une opération de catharsis collective puisqu’elle dévoile les ressorts intimes du système. C’est pourquoi il est si difficile de reprendre le cours normal des choses après ce dévoilement dont les effets émancipateurs marquent une vie. Oublions un instant ce qui n’est finalement, souvent, que prétexte : toute grève commence, nécessairement, par des revendications conventionnelles mais débouche très vite sur du non-négociable. Il suffit, pour cela, de laisser le temps nécessaire à la désaliénation. La grève de la consommation, comme toute grève, visera certes des conquêtes sociales mais elle regardera, en réalité, beaucoup plus loin. De la même façon que le salarié qui se met en grève pour revendiquer un meilleur salaire expérimente aussi une toute autre existence. C’est pourquoi il lui est toujours si douloureux de reprendre le travail. C’est pourquoi même avec une victoire on ne sait pas finir une grève. Gageons qu’il sera tout aussi difficile de redevenir de simples « forçats de la consommation » après avoir expérimenté une autre vie.
Cette grève générale de la consommation doit être un mouvement pour faire vaincre l’usage contre le mésusage, la gratuité contre la vénalité. Nous ferons grève pour arracher la gratuité des transports collectifs, pour obtenir la gratuité du logement social, pour obtenir des tarifications différentes selon les niveaux de consommation, pour donner à tous avec un revenu universel inconditionnel, équivalent au SMIC, les moyens économiques de vivre sa dignité d’humain, nous ferons grève pour que ceux qui saccagent la planète paient davantage, pour que les publicités soient cantonnées dans quelques espaces, pour qu’un revenu maximal d’activité permette de redistribuer les richesses, etc. Penser que cette grève signifierait cesser de s’alimenter ou de payer ses factures d’eau (encore que ce mouvement puisse être envisagé pour obtenir la gratuité d’usage de ce bien commun) c’est ne rien avoir compris à ce qu’est la consommation, c’est une objection de consommateur donc de ce type d’humain qui va avec le système. L’objectif n’est pas de mettre sa vie ou celle des autres en danger, notre société d’hyper-consommation fait cela très bien sans nous. L’objectif, au contraire, est d’apprendre à exister pleinement, à vivre en tant qu’usager maître de ses usages et non plus comme forçat du travail et forçat de la consommation esclave du marché capitaliste.
Cette grève générale de la consommation peut être le plus court chemin pour réveiller l’usager qui sommeille encore en chacun. Faisons confiance à l’intelligence collective pour redécouvrir au cours de ce mouvement durable des usages depuis longtemps oubliés. Que chacun réfléchisse, dès à présent, à sa consommation et tente déjà de consommer beaucoup moins, bref d’adopter un mode vie minimaliste. Méfions-nous cependant de ceux qui joueraient à « plus décroissant que moi tu meurs » et qui finiraient par transformer cette action citoyenne en geste religieux, en posture moralisatrice sinon policière. Faisons plutôt confiance en la sensibilité collective pour que le mouvement prenne de plus en plus de consistance et d’ampleur.
Cette grève générale passera par le boycott de certains produits ou réseaux vitaux pour le système hyper-capitaliste (pas seulement des biens économiques comme les produits financiers mais aussi idéologiques comme ses journaux télévisés ou sa presse aux ordres). Que serait une grève de la consommation si chacun achetait son nécessaire dans ces temples capitalistes que sont les hypermarchés ?
Faisons le pari que d’ici peu ce mot d’ordre de grève générale de la consommation deviendra populaire, qu’il accompagnera (ou chassera ?) le vieux mythe de la grève générale du travail... Nous en avons tellement besoin pour souder nos espoirs et nourrir nos combats. La perspective d’une grève générale de la consommation oblige à prendre conscience que la vraie puissance n’est pas le pseudo pouvoir du consommateur, qui voterait avec son porte-monnaie, mais celui du citoyen qui se refuse en tant que consommateur, comme le gréviste se refuse comme producteur pour se vivre sur un mode politique.


le mercredi 18 octobre 2006
par Paul Ariès

[Cobalt]

Je ne puis que partager ce que tu dis d'autant que j'ai répété inlassablement à Johanono lors de nos discussions que l'économie est un outil qui sert une idéologie. Il appelait mes propos "faire de la philosophie". Ce qui m'intéresse dans l'approche de la décroissance c'est qu'elle affiche clairement l'idéologie politique qui sous-tend cet outil économique (contrairement au capitalisme et à l'ultra libéralisme) et que je partage de plus en plus cette idéologie.
Les actions de décroissance dans ce qu'elles sont tenables me paraissent ensuite pleines de bon sens. Pour ma part je pense que c'est surtout cela "le bon sens" que le monde et l'Homme ont perdu. Mais là cela me conduit sur le chemin de la philosophie et nous emmènerait trop loin à cette heure-ci (et nous serions hors sujet. Attention Politicien veille ... et me surveille icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin )
GIBET

Je trouve ce débat particulièrement intéressant et peut être tu pourrais avec Pierre 30,l'aborder sous l'angle philisophique ? il serait plus constructif que les français prennent conscience des changements qu'ils pourraient initiés pour changer la France plutôt que de compter indifiniment sur l'état pour le faire.
On peut dire ce que l'on veut mais ce sont les français qui font la France pas nos élus.

[GIBET]

Chère COBALT, il y a tant de questions qui sont ignorées par les Français et que les soi-disant experts de l'économie n'abordent pas.
Paul Ariès défends entre autres mesures la mise en place ce de monnaies régionales ou locales.
On nous dira ici que ce n'est pas sérieux et que cela ne peux pas marcher...que seules les règles du capitalisme peuvent fonctionner et que seule la croissance est progressiste.
Cela évite de déplacer sa pensée hors de préjugés.
Mais si tu veux chère Cobalt (et les autres) lire quelque chose d'intelligent et d'intéressant produit pas un expert sur ce sujet, visite et lis ce site:
http://www.eclm.fr/fileadmin/administra ... onales.pdf
Cela démontre que l'on peut penser le monde économique autrement quand quelques spécialistes aux jargons spécieux ne sclérosent pas la pensée au nom de leurs préjugés sur LA vérité!!
GIBET

[pierre30]

Gibet, je ne crois guère à l'efficacité de ce genre de discours. D'abord, parce que se serrer la ceinture n'a rien de très fun ni de très mobilisateur. Les gens feraient une grève ? Combien de temps ?
Une cause comme le partage de la ressource ou la sauvegarde de la capacité à héberger les hommes sur terre ne pourra prendre de l'ampleur que si on lui associe des objectifs mesurables et excitants. Cesser de consommer ? C'est comme dire à un automobiliste qui aime aller vite qu'il doit lever le pied pour risquer moins d'accidents. On y arrive difficilement à force de coercition.
Un tel objectif nécessite de l'enthousiasme. On n'y arrivera pas en faisant la morale aux gens.

Même si la prise de conscience est nécessaire bien sûr.

Encore un point : Ce discours repose sur de vieilles lunes comme l'exploitation des petits par les puissants. Je crois que cet état de fait n'existe que parce que les petits sont ceux qui ont perdu la course à la puissance. Ils ne sont pas très différents de leurs exploiteurs.

[sarkonaute]

c'est vraiment très intéressant