La décroissance

[El Fredo]

@GIBET : vu qu'on s'éloigne carrément du sujet, pourquoi ne pas en ouvrir un nouveau dédié à la décroissance ?


@pierre30 : de rien. Effectivement il n'y a aucune chance pour que le communisme primitif redevienne un jour la norme en Occident, sauf cataclysme. Sa persistance à grande échelle chez les Guarani tient essentiellement au fait que ceux-ci n'aient jamais connu d'épisode féodal ou clanique et que leur société ait évolué graduellement. La sortie du communisme primitif est malheureusement irréversible.

[GIBET]

Je pense que ce sujet nouveau suscitera peu de commentaires. Il avait surtout pour but de faire réfléchir à un piste nouvelle de l'économie (et répondre notamment à Johanono sur ma manière de voir le "modèle social" que personnellement "j'entrevois" puisque c'était sa questionme concernant....d'où mon impposibilité d'entrer dans son processus de pensée du libre échange)
Je pense pour ma part que pour ce forum on peut en rester là
Cordialement à tous
GIBET

[pierre30]

Je n'ai pas eu le temps de tout lire mais je le ferai.
Si certains sont intéressés, il me semble qu'il y a matière à discuter sur ces sujets sans en venir à se jeter des tomates à la tête.

J'ai parcouru rapidement le thème de la santé qui m'a semblé intéressant : il rejoint l'impression que l'individu consomme de la santé comme il consommerait des hamburgers. Il faut répondre à un besoin rapidement et sans remettre en cause son mode de vie.

Je crois que la décroissance ne pourra se faire que si les individus prennent le temps de se regarder vivre en ayant un oeil critique plutôt que de commencer par juger un système qui soit-disant les oppresse.
Beaucoup de gens courent sans cesse sans même savoir après quoi ils courent. Cette course leur évite de trop penser et ils en apprécient le "confort". En cela, je crois que les paysans ont un peu d'avance sur les urbains. Même si les paysans d'aujourd'hui n'ont plus rien à voir avec ceux d'il y a 50 ans.

[GIBET]

 Merci Pierre 30 pour ton intérêt.
Rassures toi je ne crains pas les tomates même si les bretons ont plus l'habitude de s'envoyer des choux et des artichauds  icon_biggrin

Tu as raison sur l'approche. il y a deux phases:
* faire comprendre que la croissance n'est pas inéluctable et qu'au contraire elle est dangereuse quand elle crée la pauvreté de demain
* que la décroissance ce n'est pas inéluctablement la régression mais une autre façon de vivre la consommation à travers le plaisir naturel d'un  consommateur et pas à travers le désir provoqué artificiellement par ceux qui exploitent le filon de la vente

Ensuite le choix dépendra du temps de la réaction. Si on agit dans l'urgence quand il sera trop tard la directivité sera plus forte que si on agit dans le temps sur des niveaux soutenables.
Mais rien que l'idée pour certains qu'ils gagneront moins d'argent au profit d'un peu mieux pour tous les rend malades. Le système actuel à provoqué au mieuxc de l'assuétude et au pire du conditionnement.

Les paysans actuels ont travaillé comme tout le monde à la productivité de leur exploitation grâce à des machines qui coûtent le prix de plusieurs immeubles. Résultat le Crédit agricole est aujourd'hui le plus gros propriétaire potentiel de France!!
GIBET

[wesker]

GIBET, je me surprend qu'un ardent défenseur du progrès social puisse promouvoir la décroissance comme réponse à nos difficultés.

Pour cela il serait cohérent de promouvoir aussi la dénatalité car il semble économiquement évident que la croissance sert à produire des biens qui répondent aux besoins des peuples. Tu nous offres donc, comme perspectives, la régression !

Je crois que c'est sur de nouveaux modes de production, plus proche des lieux de consommation qu'il nous faut plutôt réfléchir afin de répondre aux difficultés.

[pierre30]

WESKER, je crois qu'il ne s'agit pas à proprement parler de décroissance. Il s'agit de trouver un autre modèle de développement dont les critères d'évaluation seraient différents. Les tenants de la décroissance au sens d'une croissance négative se trompent à mon avis.

Gibet, pour le temps de réaction, je crois qu'on n'est pas dans l'urgence mais dans la nécessité. Il y aurait urgence si un saut technologique ou l'imminence d'un évènement (une guerre par exemple) nous imposait de décider dans l'instant. Ce n'est pas le cas à mon avis : rien ne s'est accéléré subitement. On est dans la continuité avec un processus qui pourrait s'accélérer du fait du développement dans les pays émergeants.

D'où la nécessité de prendre un peu de recul pour juger la situation et de modifier ensuite certains comportements. On ne prendra les bonnes décisions que si notre perception de la situation est correcte et si on sait où on veut aller. On n'arrivera à rien dans la précipitation.
Les occidentaux urbanisés se sont laissés entraîner dans une sorte de frénésie de consommation qui nous a largement déconnectés des rythmes naturels et de la perception de notre environnement. Beaucoup de gens perçoivent la nature au travers de la télévision qui est orchestrée par des gens qui vivent également hors de la nature.
Je crois que les chinois n'en sont pas encore là; même si ils en prennent le chemin. Les africains non plus : il suffit de séjourner en Afrique en dehors des sites touristiques pour le constater.

Les paysans y participent également, mais leur métier leur impose un contact permanent avec l'environnement. J'ai vécu cette situation il y a quelques années et je vois mon frère et mes parents qui continuent à la vivre. Je dois dire que lorsque je suis avec eux, je me rends compte que je me suis éloigné de ce contact.

=================
A propos des objecteurs de croissance : On ne résoudra pas le pb en remplaçant le capitalisme par un autre système qui a été conçu dans un but tout autre : le communisme n'a jamais été le gage d'un respect de la nature.

[wesker]

La croissance n'est qu'un indicateur mesuré par des flux monétaires, ce qui m'amène à dire qu'une forêt qui brûle ne détruit aucunement la croissance, contrairement à la forêt replantée qui repousse.

Voilà ce qu'on peut dire, des solutions productivistes que la gauche, durant des années vendait aux travailleurs mais qui ne prennent pas en compte certains flux indirects qui, pourtant ont des répercussions sur la vie des gens.

[pierre30]

C'est pas faux ce que tu dis. Cela illustre que la croissance négative n'est pas forcément le but.

Faut-il commencer par lutter contre la PUB dont l'objet est quand même de bourrer le crâne des citoyens avec des envies de consommer ? Supprimer la PUB sur FRANCE-Télévision est peut-être le premier pas dans la bonne direction.

[wesker]

Je n'en sais rien, la réduction partielle de la pub coûte, aujourd'hui aux contribuables une augmentation de la redevance de 10€ sur la mandature Sarkozy, sans que cela n'ait amélioré la qualité des programmes. Certes les présentateurs perçoivent, pour leur complaisance avec le pouvoir des salaires faramineux !

[bye 2]

Primo, il ne faudrait pas être imprécis: le concept de décroissance contient surtout la possibilité ( l'exigence ) pour chacun, d'avoir barre sur sa popre vie, dans toutes ses composantes: économique, sociale, politique, culturelle,..
De plus, l'égalité économique est un non-sens: obliger toute la société à consommer la même quantité de produits est stupide. Nosu avons des goûts, besoins différents.
A celà, il faut adjoindre ( opposer ) la notion d'équité, c'est-à-dire, la possibilité pour tous, l'accès ( égal pour tous )possible aux biens, aux droits,..

Le capitalisme interdit de fait ces possibilités: par ses décideurs politiques et économiques ( qui sont les mêmes parfois, oligarchie ) , ils choisissent pour les sociétaires le travail ( ou pas: chômage ), le logement ( ou l'expulsion ), la scolarité ( bonne, si l'individu a l'argent nécessaire; nous n'en sommes qu'au prélude de la privatisation de l'EN ,..) l'enrichissement culturel ( ou pas; réseaux, éducation,..),..
Bref, le capitalisme fait miroiter tout un éventail de biens de consommation, mais si tu n'as pas les moyens, tu engages des crédits , tu t'enfonces dans la dépendance financière et économique,..Belle liberté!
L'addiction à la consommation ne contente que l'espace d'un instant; comme toute addiction, elle demande encore plus de frisson, de besoin à solliciter, à induire.
Pour ceux qui peuvent! Les autres  ( de plus en plus nombreux ) subissant le supplice de Tantale!
Le choix, dans ces conditions, est de plus en plus difficile ( mais pas impossible ): soit s'insérer dasn le troupeau( la multitude donne chaud ), ou bien être désigné comme ringard, déviant,..les enfants subissent eux aussi un vrai chantage , la désignation du "petit mouton noir ",..tout en résistant à cette pression et essayant de vivre un peu mieux.
Toute la "culture " de la consommation est basée notamment sur le contentement immédiat; ne pas attendre à demain ce que tu peux avoir tout de suite ( crédit-consommation,..).

La décroissance s'appuie ( en dehors de l'urgence environnementale, qui ne fait que vérifier ce constat ), sur un combat politique, de considérer le consommateur comme acteur, décideur, avec auto-gestion de la production, et plus largement de toute la vie.
Une des questions posées revient à s'interroger sur la qualité de nos vies: n'avons-nous à faire ici, que travailler durement et longtemps ( et de plus en plus ), consommer tant de superflu ( notion à définir, certes ), polluer et détruire notre environnement ?
Face à cela, plusieurs propositions; certaines sont intéressantes,  comme la décroissance soutenable qui s'attache surtout à lutter contre la pub, la consommation effrénée ( casseurs de pub,..)
Mais, en fait, c'est reculer pour mieux sauter, le coeur du système, c'est le capitalisme qui est prêt à sauter de cheval au milieu du gué pour enfourcher celui dela croissance verte.Contre la notion d'emploi, ne vaut-il pas mieux opposer celle d'activité utile ?Et plutôt que de travailler 35 h ( durée légale ), ne vaut-il pas mieux consacrer à cette activité moins de temps, et conscrer le reste à s'enrichir, s'ouvrir, créer, avoir le temps de connaître l'Autre par exemple ? 
Bien entendu, cela conduit simultanément à prendre en compte les besoins élémentaires non-satisfaits ( ici, en Asie, Afrique ). Mais ces populations ont-elles le choix, aujourd'hui, de connaître la malnutrition, la guerre, la mortalité infantile, les déplacements migratoires,..?
Le capitalisme, qui sévit là-bas comme ici ( même en régime soi-disant socialiste, ce sont les mêmes modes de fonctionnement, parfois plus brutaux ), peut-il être brandi comme modèle incontournable, paradigme de la liberté ?

[El Fredo]

100% d'accord avec toi, le problème central c'est le capitalisme.

[GIBET]

GIBET, je me surprend qu'un ardent défenseur du progrès social puisse promouvoir la décroissance comme réponse à nos difficultés.

Pour cela il serait cohérent de promouvoir aussi la dénatalité car il semble économiquement évident que la croissance sert à produire des biens qui répondent aux besoins des peuples. Tu nous offres donc, comme perspectives, la régression !

Je crois que c'est sur de nouveaux modes de production, plus proche des lieux de consommation qu'il nous faut plutôt réfléchir afin de répondre aux difficultés.

Mais cher Wesker tu as le droit de réfléchir à toutes les pistes d'amélioration artificielles parce que tu n'oses pas poser les vrais diagnostics. C'est très politique de se réfugier derrière des langues de bois plutôt que de regarder avec suffisamment de hauteur des analystes pertinentes qui réunissent des économistes, des ethnologue , des biologisters et ...des citoyens qui n'ont pas peur des mots.

Se priver du superflu qui ruine la planète, est-ce une régression économique ? Est-ce une régression technique ?  Est-ce une régression de l’homme ?
 
Le problème auquel nous sommes confrontés concerne l’ensemble de notre humanité.
Il  se pose de façons très différentes selon les niveaux de vie très inégalitaires entre les différentes populations.
Le progrès réside dans la recherche de l’éradication  de la misère, mais aussi de développement de l’éducation et donc de la dignité.
Notre monde occidental a une grande responsabilité. Il n’est plus possible de concevoir la lutte contre la pauvreté et la misère sans redéfinir la richesse, c’est à dire ce à quoi nous accordons de la valeur.
La généralisation du mode de vie occidental à l’ensemble de la planète n’est pas possible.
Dans un monde aux ressources naturelles limitées et gravement menacées, il faut avancer en direction d’un équilibre durable et donc d’un effort soutenable sur la production et la consommation pour qu’elle décroisse dans son impact sur l’utilisation des ressources de l’écosystème mondial selon les termes du rapport Brundtland, ce qui implique de transformer  les modes de production et de consommation propagées par l’Occident.
 
Cela pourrait passer par un mouvement simultané de changements techniques, de régénération de valeurs délaissées par l’Occident et de plus grand dialogue entre les cultures.
« Vivez simplement pour que d’autres puissent simplement vivre » disait le Mahatma Gandhi.
Le sociologue Edgar Morin écrit « Les cultures doivent apprendre les unes des autres, et l’orgueilleuse culture occidentale qui s’est posée en culture enseignante, doit devenir aussi une culture apprenante. L’occident doit intégrer en lui les vertus des autres cultures afin de corriger l’activisme, le quantitativisme, le consommationisme effrénés qu’il a déchaînés en son sein et hors de lui. Mais il doit aussi sauvegarder, régénérer et propager le meilleur de sa culture qui a produit la démocratie, les droits humains, la protection de la sphère privée du citoyen »

[GIBET]

WESKER, je crois qu'il ne s'agit pas à proprement parler de décroissance. Il s'agit de trouver un autre modèle de développement dont les critères d'évaluation seraient différents. Les tenants de la décroissance au sens d'une croissance négative se trompent à mon avis.

Gibet, pour le temps de réaction, je crois qu'on n'est pas dans l'urgence mais dans la nécessité. Il y aurait urgence si un saut technologique ou l'imminence d'un évènement (une guerre par exemple) nous imposait de décider dans l'instant. Ce n'est pas le cas à mon avis : rien ne s'est accéléré subitement. On est dans la continuité avec un processus qui pourrait s'accélérer du fait du développement dans les pays émergeants.

D'où la nécessité de prendre un peu de recul pour juger la situation et de modifier ensuite certains comportements. On ne prendra les bonnes décisions que si notre perception de la situation est correcte et si on sait où on veut aller. On n'arrivera à rien dans la précipitation.
Les occidentaux urbanisés se sont laissés entraîner dans une sorte de frénésie de consommation qui nous a largement déconnectés des rythmes naturels et de la perception de notre environnement. Beaucoup de gens perçoivent la nature au travers de la télévision qui est orchestrée par des gens qui vivent également hors de la nature.
Je crois que les chinois n'en sont pas encore là; même si ils en prennent le chemin. Les africains non plus : il suffit de séjourner en Afrique en dehors des sites touristiques pour le constater.

Les paysans y participent également, mais leur métier leur impose un contact permanent avec l'environnement. J'ai vécu cette situation il y a quelques années et je vois mon frère et mes parents qui continuent à la vivre. Je dois dire que lorsque je suis avec eux, je me rends compte que je me suis éloigné de ce contact.

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A propos des objecteurs de croissance : On ne résoudra pas le pb en remplaçant le capitalisme par un autre système qui a été conçu dans un but tout autre : le communisme n'a jamais été le gage d'un respect de la nature.

L'urgence est une notion très relative . Les bretons ont découvert , avec l'Amoco Cadiz, le temps que met un pétrolier à changer de route à partir du moment où la décision de le faire est prise. Ce mouvement lent conduit à ce que les décisions prises trop tard ne modifieront plus le sens pris par les choses qui courent pesamment vers la catastrophe.
Alors espérons que tu as raison et que pour certains domaines il ne soit pas déjà trop tard pour virer de bord.
GIBET

[GIBET]

La croissance n'est qu'un indicateur mesuré par des flux monétaires, ce qui m'amène à dire qu'une forêt qui brûle ne détruit aucunement la croissance, contrairement à la forêt replantée qui repousse.

Voilà ce qu'on peut dire, des solutions productivistes que la gauche, durant des années vendait aux travailleurs mais qui ne prennent pas en compte certains flux indirects qui, pourtant ont des répercussions sur la vie des gens.

Là  cher Wesker tu fais dans un simplisme qui démontre surtout que tu ignores tout de la théorie de la décroissance. Je veux bien discuter de sujets aussi importants mais avec des gens qui comme Pierre 30 font l'effort de s'informer avant de s'exprimer.
GIBET

[GIBET]

Primo, il ne faudrait pas être imprécis: le concept de décroissance contient surtout la possibilité ( l'exigence ) pour chacun, d'avoir barre sur sa popre vie, dans toutes ses composantes: économique, sociale, politique, culturelle,..
De plus, l'égalité économique est un non-sens: obliger toute la société à consommer la même quantité de produits est stupide. Nosu avons des goûts, besoins différents.
A celà, il faut adjoindre ( opposer ) la notion d'équité, c'est-à-dire, la possibilité pour tous, l'accès ( égal pour tous )possible aux biens, aux droits,..

Le capitalisme interdit de fait ces possibilités: par ses décideurs politiques et économiques ( qui sont les mêmes parfois, oligarchie ) , ils choisissent pour les sociétaires le travail ( ou pas: chômage ), le logement ( ou l'expulsion ), la scolarité ( bonne, si l'individu a l'argent nécessaire; nous n'en sommes qu'au prélude de la privatisation de l'EN ,..) l'enrichissement culturel ( ou pas; réseaux, éducation,..),..
Bref, le capitalisme fait miroiter tout un éventail de biens de consommation, mais si tu n'as pas les moyens, tu engages des crédits , tu t'enfonces dans la dépendance financière et économique,..Belle liberté!
L'addiction à la consommation ne contente que l'espace d'un instant; comme toute addiction, elle demande encore plus de frisson, de besoin à solliciter, à induire.
Pour ceux qui peuvent! Les autres  ( de plus en plus nombreux ) subissant le supplice de Tantale!
Le choix, dans ces conditions, est de plus en plus difficile ( mais pas impossible ): soit s'insérer dasn le troupeau( la multitude donne chaud ), ou bien être désigné comme ringard, déviant,..les enfants subissent eux aussi un vrai chantage , la désignation du "petit mouton noir ",..tout en résistant à cette pression et essayant de vivre un peu mieux.
Toute la "culture " de la consommation est basée notamment sur le contentement immédiat; ne pas attendre à demain ce que tu peux avoir tout de suite ( crédit-consommation,..).

La décroissance s'appuie ( en dehors de l'urgence environnementale, qui ne fait que vérifier ce constat ), sur un combat politique, de considérer le consommateur comme acteur, décideur, avec auto-gestion de la production, et plus largement de toute la vie.
Une des questions posées revient à s'interroger sur la qualité de nos vies: n'avons-nous à faire ici, que travailler durement et longtemps ( et de plus en plus ), consommer tant de superflu ( notion à définir, certes ), polluer et détruire notre environnement ?
Face à cela, plusieurs propositions; certaines sont intéressantes,  comme la décroissance soutenable qui s'attache surtout à lutter contre la pub, la consommation effrénée ( casseurs de pub,..)
Mais, en fait, c'est reculer pour mieux sauter, le coeur du système, c'est le capitalisme qui est prêt à sauter de cheval au milieu du gué pour enfourcher celui dela croissance verte.Contre la notion d'emploi, ne vaut-il pas mieux opposer celle d'activité utile ?Et plutôt que de travailler 35 h ( durée légale ), ne vaut-il pas mieux consacrer à cette activité moins de temps, et conscrer le reste à s'enrichir, s'ouvrir, créer, avoir le temps de connaître l'Autre par exemple ? 
Bien entendu, cela conduit simultanément à prendre en compte les besoins élémentaires non-satisfaits ( ici, en Asie, Afrique ). Mais ces populations ont-elles le choix, aujourd'hui, de connaître la malnutrition, la guerre, la mortalité infantile, les déplacements migratoires,..?
Le capitalisme, qui sévit là-bas comme ici ( même en régime soi-disant socialiste, ce sont les mêmes modes de fonctionnement, parfois plus brutaux ), peut-il être brandi comme modèle incontournable, paradigme de la liberté ?

Mais je suis tout a fait d'accord avec toi et c'est bien le cœur de la croissance actuelle...elle est purement idéologique. C'est pourquoi d'ailleurs elle aveugle sur une autre appréhension possible d'une société qui est exclusivement tournée vers le seul levier de l'argent roi.
GIBET