La décroissance

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 06 févr. 2011, 22:11:00

Partie d'une discussion sur le fil "que dirait Keynes aujourd'hui", un nouveau sujet s'est détaché : la décroissance objet de ce fil.

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Aujourd'hui la vraie innovation des idéologies économiques se trouve chez les économistes de la décroissance.

Prendre conscience du contenu de la décroissance comme un « objet économique » est une nécessité. La décroissance pose, comme objet économique, un constat : « plus nous croissons, plus nous consommons les matières premières de notre planète,
et plus les matières consommées qui ne reviendront pas appauvrit notre avenir ». Cette théorie pose donc le paradoxe de Jevons « plus on améliore la production d’une ressource et plus on consomme le ressource » Auquel il faut ajouter pour être précis la théorie de Georgescu-Roengen « qui est le théorie de l’entropie de le thermodynamique extrapolé à l’économie « plus un système qui utilise de l’énergie à un taux d’entropie élevé – c'est-à-dire n’utilise pas l’énergie correctement pour produire le travail – plus le gaspillage augmente »

Ces deux théories méritent bien sûr une analyse de vérification car les lois de la thermo dynamique ne s’appliquent pas complètement à des systèmes humains. Mais le constat n’est pas faux.
  • L'invention du téléphone portable a abouti à un usage immodéré entraînant des surcoûts pour le ménage, l’utilisation croissante des matières premières, la pollution pour recycler le produit etc…
  • Mais « effet rebond » cette invention a permis de gérer de manière plus efficace la décision rapide, a créé des emplois etc…[/list:u]
    On voit qu’une analyse doit être approfondie de manière globale à chaque fois que l’on veut appréhender une solution de décroissance pour mesurer les effets directs et rebonds.

    Il est donc faux de poser la décroissance comme une solution privative de moyens ou de confort. La décroissance est une philosophie économique qui pose d’abord le respect des équilibres de la planète comme source d’existence et qui envisage un repositionnement des solutions en vue d’une sauvegarde de l’espèce.

    Cela ne veut pas dire les solutions proposées sont régressives et c’est là ou les deux parties de la phrase fausse la réflexion

    La décroissance pose donc la réflexion sur faut il consommer sans retenue nos matières premières dans une production qui introduit le paramètre du gaspillage au nom de la plus value d’argent résultant d’une consommation excessive voire forcée.

    Qui peut répondre oui à cela :
    une forme ultra libérale qui pose idéologiquement le principe que la croissance c’est le progrès et le progrès c’est la libération de l’homme par rapport aux contingence matérielle. Cette forme d ‘idéologie mérite d’être analysée dans ces composantes. Elle pose la plus value comme une fin en soi et pousse le paroxysme à l’absolue en prétendant que la fiscalisation est la meilleure production de croissance puisqu’elle créé de la plus value (du profit) sans aucune dépense d’énergie pour la produire.

    Peut-on dès lors dire que la décroissance est régressive et que cette forme caricaturale de la croissanceest progressiste.

    Je ne développerai pas sur cette interrogation dont la réponse me paraît appartenir autant au bon sens qu’à la démonstration.

    Dès lors il faut se situer non par rapport à des écoles de l’absolu mais à un équilibre entre :
    • la décroissance nécessaire
    • la croissance utile économiquement[/list:u]Là nous sommes dans une réflexion d’intelligence qui pose comme possible à coordonner suivant la nature de la production (à démontrer) :

      • la décroissance soutenable ou équitable 
      • la croissance (ou développement) durable ou zéro [/list:u]Le jeu consiste donc à se demander si deux écoles antagonistes peuvent inspirer une économie qui ne peut être totalement ultra libérale sans être totalement libertaire. (voir Face au défi écologique, trois révolutions sont nécessaires acte du VIIIe congrès d'Alternative libertaire, Agen, octobre 2006. et à l’opposé Alain de Benoist, représentant de la « Nouvelle Droite », a publié le livre Demain la décroissance. Penser l'écologie jusqu'au bout, un essai reprenant l'idée de décroissance.)

        En fait cela à consiste donc à sortir des écoles idéologiques portant derrière des solutions politiques pour en faire des leviers d’action.

        Voila sur quoi j'aimerai très prosaïquement entendre Keynes aujourd'hui

        GIBET
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Message non lu par Nombrilist » 06 févr. 2011, 22:35:00

J'aime beaucoup l'analogie entre la transformation des produits et l'entropie. Je préfère l'analogie avec l'effet Joule qui illustre les pertes entre chaque maillon de la transformation (il vaudrait mieux manger le blé plutôt que de le donner à des poules que nous mangeons ensuite), mais ça revient au même.

Concernant la décroissance, j'ai du mal à comprendre ce que c'est. C'est l'autre expression pour "durable" ?

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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 06 févr. 2011, 23:23:00

Gibet, ça tient la route. Mais qu'est-ce que ça implique exactement ? Abandonner la consommation de vaiande ? Ou plutôt en augmenter le prix pour en baisser la consommaion ?
Abandonner les produits technos  (ordinateurs, tel portable) ? Ou en augmenter le prix ?
Limiter la quantité d'essence consommée par personne ? Ou en augmenter le prix ?


Autre solution : on arrête la recherche qui crée de nouveaux besoins de consommation ?

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 06 févr. 2011, 23:39:00

Non c'est un peu compliqué pour être expliqué en quelques lignes. Deux théories économiques s'affrontent pour faire simple.
La théorie de la croissance qui pose le principe que seule la croissance est capable de créer du progrès. La croissance se fonde ensuite sur des outils économiques qui de manière très simplifiée exploitent "la plus value" et la "consommation". Tout le système de production s'articule autour de cela pour produire le travail. Plus on produit à moins cher et mieux le travail est rentable. D'où la recherche de l'optimisation de l'utilisation de ce qu'offre la nature puisque la rentabilité est immédiate. Bien sûr il n'y a pas que des imbéciles dans cette théorie et ceux qui sont conscients du risque d'épuisement des matières premières proposent de travailler sur une production mieux équilibrée le "développement durable" voire s'il le faut aller vers une "croissance zéro" pour re-stabiliser les paramètres de la production. Mais le but est toujours de s'inscrire dans une logique de croissance.

La théorie de la décroissance qui est très sérieuse pose le principe de "l'entropie" et de "la fin du stock de matières premières" comme élément déterminant d'une autre façons de vivre qui n'est pas régression, ni récession mais qui forcément introduit des paramètres d'utilité collective et de meilleurs répartition des moyens qui appartiennent autant aux générations futures qu'aux présentes et qui n'acceptent pas la croissance fondée sur le gaspillage (entropie) du court terme pour mieux sauvegarder le long terme.

Je t'invite à lire ceci et ne te laisse pas influencer par le titre http://www.alternativelibertaire.org/sp ... article550 et ceci http://environnement.blogs.liberation.f ... -rendre-la…

Si Johanono veut consulter ce dernier site il y trouvera des pistes qui m'intéressent beaucoup sur une évolution sociale qui ne s'attaque pas à un pilier du capitalisme qui est le libre échange mais sur la manière dont moi je crois devoir poser les nouvelles bases d'une idéologie différente de celle que nous discutions et qui est la vraie orientation de gauche qui me parait répondre aux nouveaux enjeux .

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Message non lu par GIBET » 06 févr. 2011, 23:58:00

DECLARATION

Nous, participants à la première conférence internationale sur la décroissance économique pour la soutenabilité écologique et l’équité sociale, déclarons que:

1. La croissance économique (définie par l’augmentation du PNB réel ou du PIB) représente une augmentation de la production, de la consommation et de l’investissement dans le but de créer un surplus économique, ce qui conduit inévitablement à une utilisation accrue de matériaux, d’énergie et de territoire.

2. En dépit d’améliorations de l’efficacité écologique de la production et de la consommation de biens et de services, la croissance économique mondiale a conduit à une extraction accrue des ressources naturelles et à une augmentation des déchets et des émissions.

3. La croissance économique mondiale n’a pas réussi à réduire de manière notable la pauvreté en raison d’échanges inégaux sur les marchés commerciaux et financiers, avec pour résultat une augmentation des inégalités entre les pays du monde.

4. Comme l’attestent les principes physiques et écologiques reconnus, il y a une limite éventuelle à la production et à la consommation mondiales, et une limite à la taille que peuvent atteindre les économies nationales au delà de laquelle on impose des coûts sociaux et écologiques à d’autres sociétés ailleurs sur le globe, ou aux  générations futures.

5. L’état le plus avancé de la recherche scientifique indique que l’économie mondiale a connu une croissance qui dépasse les limites de ce qui est écologiquement soutenable. C’est également le cas de nombreuses économies nationales, en particulier celles des pays les plus riches (essentiellement les pays industrialisés de l’hémisphère Nord).
 
6. Il n’est plus besoin de prouver que la croissance mondiale de la production et de la consommation est socialement intenable et anti-économique (dans le sens où ses coûts dépassent ses bénéfices).

7. En utilisant plus que leur part légitime des ressources environnementales mondiales, les pays les plus riches réduisent de fait l’espace environnemental disponible pour les pays plus pauvres et leur imposent des impacts écologiques négatifs.

8. Si on ne répond pas à cette situation en ajustant l’activité économique mondiale à la capacité de nos écosystèmes, en redistribuant au niveau mondial la richesse et les revenus pour répondre aux besoins sociétaux, il en résultera un processus involontaire et non contrôlé de déclin voire d’écroulement économique dont l’impact social peut être grave, en particulier pour les plus désavantagés.

C’est pourquoi nous appelons à changer d’horizon et à passer de la poursuite générale et illimitée de la croissance économique au concept d’ajustement des économies nationales et mondiale.

1. Au niveau mondial, l’ajustement signifie une réduction de l’empreinte écologique totale (l’empreinte carbone incluse) jusqu’à un niveau soutenable.

2. Dans les pays où l’empreinte écologique par personne est supérieure au niveau mondial soutenable, l’ajustement signifie une réduction vers le niveau soutenable en un temps raisonnable.

3. Dans les pays où existe une grande pauvreté, l’ajustement implique une augmentation aussi rapide que possible de la consommation pour les plus pauvres, de manière soutenable, jusqu’à l’obtention d’un niveau de vie décent, selon des approches de réduction de la pauvreté déterminées localement plutôt que par des politiques imposées de l’extérieur.

4. Dans certains cas cela nécessitera une augmentation de l’activité économique, mais la redistribution de revenus et de richesse de manière intra- et inter-nationale formera l’essentiel du processus.

Ce changement d’horizon implique la décroissance dans certaines parties riches du monde.
1. Le processus par lequel on peut obtenir l’ajustement dans les pays les plus riches et globalement dans l’économie mondiale s’appelle la «décroissance ».

2. Nous définissons la décroissance comme une transition volontaire vers une société juste, participative et écologiquement soutenable.

3. Les objectifs de la décroissance sont de satisfaire les besoins humains de base et d’assurer une bonne qualité de vie tout en réduisant l’impact écologique de l’économie mondiale à un niveau soutenable, également réparti entre les nations. Ceci n’est pas possible en cas de contraction involontaire de l’économie.

4. La décroissance demande une transformation du système économique mondial et des politiques promues et poursuivies au niveau national, pour permettre la réduction et à terme l’éradication de la pauvreté la plus totale, pendant que l’économie mondiale et les économies nationales non-soutenables décroissent.

5. Une fois l’ajustement réalisé par un processus de décroissance, il s’agira de maintenir une économie stable dont le niveau de consommation fluctuerait légèrement.

6. En général, le processus de décroissance se caractérise par :
· une priorité accordée à la qualité de vie plutôt qu’à la quantité de consommation,
· la satisfaction des besoins humains de base pour tous
· le changement sociétal fondé sur des actions et des politiques individuelles et collectives,
· une baisse sensible de la dépendance envers l’activité économique, et une augmentation du temps libre, de l’activité non rémunérée, de la convivialité, du sens de la communauté, et de la santé individuelle et collective,
· l’encouragement à la réflexion sur soi, à l’équilibre, la créativité, la flexibilité, la diversité, le civisme, la générosité et le non matérialisme,
· l’observation des principes d’équité, de démocratie participative, le respect des droits humains, et le respect des différences culturelles.

7. Pour progresser vers la décroissance, il faut oeuvrer au plus vite à la généralisation du concept de décroissance dans le débat parlementaire et public et au sein des institutions économiques ; au développement de politiques et d’outils pour l’application pratique de la décroissance, au développement de nouveaux indicateurs non monétaires (y compris des indicateurs subjectifs) pour identifier, mesurer et comparer les bénéfices et les coûts de l’activité économique, afin d’évaluer si les évolutions de l’activité économique contribuent ou nuisent à des objectifs sociaux et environnementaux
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Message non lu par GIBET » 07 févr. 2011, 00:02:00

pierre30 a écrit : Gibet, ça tient la route. Mais qu'est-ce que ça implique exactement ? Abandonner la consommation de vaiande ? Ou plutôt en augmenter le prix pour en baisser la consommaion ?
Abandonner les produits technos  (ordinateurs, tel portable) ? Ou en augmenter le prix ?
Limiter la quantité d'essence consommée par personne ? Ou en augmenter le prix ?


Autre solution : on arrête la recherche qui crée de nouveaux besoins de consommation ?
Je suis désolé de ne pas pouvoir faire tenir les solutions que ta question soulèvent dans un forum. Je t'invite à lire ce livre (voir site ci-dessous) là que tu peux trouver en bibliothèque et qui répondra aux questions et objections qui peuvent être soulevées
http://atheles.org/editionsducroquant/e ... index.html
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Message non lu par Ilikeyourstyle » 07 févr. 2011, 00:24:00

Bon ce matin j'abandonne devant la prose du hibou , pas que celà à faire, il faut que j'aille au turbin, le capitalisme a besoin de ses soldats dès 8:30 du matin. Hong Kong à 7h23. 

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Message non lu par GIBET » 07 févr. 2011, 00:35:00

Mais rassures toi rien ne t'oblige à répondre. Je ne vis pas à travers les idées d'une espèce de traders.
Mes réflexions sont d'un tout autre domaine et je te laisse "aimer ton style" dans la plus parfaite tolérance ..de mon indifférence ;)
NOTA pour l'incultivé mon avatar, c'est une chouette et je t'invite à étudier la symbolique de la chouette dans le bestiaire égyptien icon_biggrin
Bonne réunion "avataresque" dans la pénombre de ton image :roll:
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Message non lu par El Fredo » 07 févr. 2011, 10:30:00

Moi ce qui me gène dans cette théorie de la décroissance c'est qu'elle ignore la part sans cesse croissante de l'immatériel dans l'économie. Car même si les ressources matérielles sont finies, l'immatériel ne l'est pas, et à notre échelle ça comprend même l'énergie si l'on se base sur une hypothèse (parfaitement envisageable) de sources 100% renouvelables (la Terre reçoit chaque seconde plus d'énergie que l'humanité en consomme en une année, et ce pour les quelques milliards d'années qu'il reste au Soleil avant de s'éteindre). Donc on peut parfaitement imaginer une économie en croissance basée sur un secteur immatériel illimité d'une part et d'autre part sur le recyclage perpétuel d'un stock fini de matières premières grâce à une énergie en abondance. Bien sûr tout cela est très théorique, mais AMHA met à mal le pilier principal (et lui aussi théorique) de la décroissance qui postule que la croissance doit s'arrêter du fait de la finitude de l'environnement physique.
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Message non lu par Nombrilist » 07 févr. 2011, 11:12:00

On peut aussi considérer que tant que la technologie que tu cites n'existe pas, notre environnement énergétique est fini.

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Message non lu par El Fredo » 07 févr. 2011, 11:14:00

Sauf que la technologie existe ;-)
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Invité

Message non lu par Invité » 07 févr. 2011, 13:04:00

GIBET, ton analyse sur la décroissance, très proche de celle que développe actuellement Europe Ecologie est intéressante mais peut elle satisfaire les besoins d'emplois et améliorer le progrès social ?

Ilikeyourstyle, je n'ai aucune égérie, pas plus que tu n'as de réflexions personnelles. Tes attaques, ton aggressivité et ton arrogance ne caractérise qu'une *propos hors sujet* et un manque d'argument. Réflechis donc, vas donc lire un peu et reviens nous!

Je pense au contraire de la décroissance que c'est sur le rejet du productivisme qu'il convient de réflechir ainsi que sur les lieux de production. Depuis longtemps, les nationaux rejettent la délocalisation et l'éloignement entre d'une part les centres de production et d'autre part les lieux de consommations. Cette dichotomie génère des coûts indirects considérables que les modèles passés ne prennent en compte (transport, pollution, dumpings...) rendant caduque la théorie ricardienne des avantages comparatifs.

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Message non lu par Nombrilist » 07 févr. 2011, 14:05:00

EE, adeptes de la décroissance ? Première nouvelle.

El Fredo, les technologies énergétiques de type panneau solaire dépendent quand même de matériaux présents en quantité limitée sur la planète. Leur recyclage a l'air compliqué. Sans parler de leur rendement par unité de surface qui est trop faible pour faire tourner notre civilisation (enfin il me semble).

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Message non lu par El Fredo » 07 févr. 2011, 14:47:00

Je ne pense pas nécessairement au solaire PV, dont le potentiel de développement est je trouve assez limité (notamment pour les raisons que tu invoques), mais plutôt au solaire thermique au meilleur rendement et à la technologie plus abordable. Une centrale thermosolaire constituée d'un réseau de miroirs chauffant une masse de sable ou de sel en fusion qui alimente un générateur Stirling est beaucoup plus facile à mettre en place et techniquement abordable même pour les pays en développement. Elle peut même être combinée à des solutions de désalinisation ou de retraitement des eaux grises. Au contraire du PV qui nécessite une technologie avancée de purification de silicium et pose des problèmes de refroidissement qui font chuter le rendement global.

J'ajouterais aussi l'énergie marémotrice et les hydroliennes dont le potentiel de développement est gigantesque.
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Message non lu par pierre30 » 07 févr. 2011, 17:29:00

Gibet, je suis allé consulter le 1er site que tu proposes : Au fait, ça veut dire quoi communisme "libertaire" ?

Sur le site que tu as posté, le discours des communistes libertaires porte sur le danger que fait courir à l'humanité le développement capitalistique.

Le capitalisme est compatible avec le principe de la liberté individuelle qui permet à chacun de faire des choix avec le moins de contraintes directes possibles. La somme des individus constitue la société.

Renoncer au capitalisme est une option. Mais qu'en est-il de la liberté individuelle ? Va-t-on interdire de penser et d'agir à l'opposé de la volonté dégagée par le consensus du plus grand nombre ? Allons-nous interdire l'entreprise privée au prétexte que celle-ci n'est pas contrôlable ? Et qu'en est-il de ceux qui pensent que les choix, voire les objectifs définis par le système central ne sont pas pertinents ? Sincèrement, le manifeste que tu as posté est un cauchemar; non pas du fait de la décroissance, mais à cause de l'odeur totalitaire qui en émane.

Les gens font des choix en pesant les avantages et les inconvénients. Si on connait mal ces éléments, on peut faire une erreur et en subir les conséquences. Mais si on connait bien les éléments, alors le choix est forcément pertinent.
Il faut donc étudier et expliquer, former, informer les gens. Ne pas se limiter au domaine de l'économie, mais remettre l'économie dans le contexte de la société dans son ensemble (socialisation, écologie, ...). Ainsi nous ferons les bons choix librement.

A l'inverse, expliquer aux gens que, pour faire leur bonheur, on va les priver de leur liberté de choix est contre-productif : on nom de quel intérêt commun m'interdirait-on de ne pas être d'accord ? Ne fais-je pas partie de ce "commun" ? La privation de liberté doit rester l'exception.

Le capitalisme a bien-sûr de gros défauts. Mais la liberté a aussi un prix et constitue un risque. Perso je choisis la liberté et j'en assume le risque.
Je n'ai jamais cru que la dictature (fut-elle "libertaire") permettait d'éviter les erreurs.

A moins bien sûr qu'il existe une alternative au capitalisme et au totalitarisme ?

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