Je complète mon commentaire à propos de l'article de Paul Ariès.
Le système économique qui pousse à consommer n'est pas imposé, à mon avis, par en haut. Ceux qui ont créé le système sont les citoyens qui sont les consommateurs et les citoyens qui sont également les producteurs. Rien ne sert de faire grêve contre les consommateurs.
Plus probablement, il faut changer la démarche de consommation en présentant aux gens des objectifs (je reviens à mes posts précédents) alternatifs à celui de consommer toujours plus. On y parviendra par la réflexion et l'enseignement.
L'économie s'est emballée : elle crée les besoins au lieu de répondre à des besoins. Les médias ne présentent que la consommation comme idéal de bonheur. Le politique doit faire en sorte que les médias présentent d'autres alternatives à l'objectif de consommation. Il s'agit d'appliquer des règles démocratiques en donnant accès aux médias à d'autres modes de pensée.
Le financement de quelques médias par l'état est certainement incontournable. Mais attention au risque d'en faire l'instrument du gouvernement ! Ces médias devraient disposer d'une autonomie et d'une déontologie sur le modèle de l'indépendance de la justice.
Le financement de la presse pourrait également être réglementé afin que le budget issu de la pub ne dépasse pas un certain %. Le restant devant être financé par la vente de journaux. Les journaux pourraient ainsi traiter plus facilement de sujets non mercantiles.
A terme l'économie elle même évoluerait pour s'adapter à la nouvelle mentalité des consommateurs.
Quant-au capitalisme, il serait possible d'éviter un déséquilibre entre revenus du capital et revenus du travail. Il suffirait de donner des droits de vote aux salariés dans les conseils d'administration. Mais cela ne serait pas sans contrepartie : les salariés seraient payés en partie en fonction des résultats de l'entreprise. Pas de risque => pas de droit de vote. Cela me semble tout à fait logique.
Ce type de mesure pourrait se prendre au niveau européen et montrerait que des entreprises gérées ainsi seraient performantes.
Le rapport avec le sujet de la décroissance : la mesure permettrait de responsabiliser les salariés dans la gestion des moyens de production.
La décroissance
Le texte sur les monnaies est très intéressant. J'ai retenu les monnaies locales qui permettent notamment de défiscaliser un service dans ine ville en fonction des priorités établies par la mairie.
Par contre je n'ai pas compris le principe du TERRA. Il me semble que l'inflation joue le même rôle sur une monnaie classique. Quelqu'un peut expliquer ?
=======================================================
En quoi les monnaies complémentaires peuvent-elles résoudre les problèmes climatiques ? B. L. : Pour tenter d’enrayer les problèmes liés au changement climatique, il faudrait que desentreprises comme Exxon Mobil mettent en place des stratégies basées non pas sur les résultats financiers du prochain trimestre, mais sur un horizon d’une centaine d’années. Tant que leur souci sera d’optimiser les opérations du trimestre suivant, cela ne fonctionnera pas. La vision à court terme, qui est une caractéristique de notre civilisation, est programmée par notre système monétaire. Par définition, toutes les monnaies bénéficiant d’un taux d’intérêt positif escomptent le futur. Or, pour les spéculateurs et la plupart des chefs d’entreprises, ce futur n’excède pas 5 ans.Cela n’a pas toujours été comme ça. Lorsqu’il fallait cent à cent cinquante ans pour bâtir une cathédrale, il se trouvait bien des communautés pour en financer la construction. Ils n’étaient pas fous, mais possédaient tout simplement un modèle monétaire différent, qui s’appuyait sur le système du “demeurage”, équivalent à un taux d’intérêt négatif. Un telsystème était utilisé au Moyen-Âge et encourageait des projets sur le très long terme. Nous travaillons actuellement à l’élaboration d’une monnaie, le Terra, qui s’appuie sur ce principe. Le Terra est un reçu d’inventaire d’un panier de matières premières mondiales critiques, dont le coût du stockage est payé par le porteur de la monnaie. Son taux d’intérêt est donc négatif, comme le Wara ou le Chiemgauer, ce qui décourage de les garder trop longtemps. Dans le cas du Terra, c’est le coût de stockage des matières premières sur laquelle cette monnaie s’appuie qui représente ce taux d’intérêt négatif. C’est le même principe que le péage d’un parking : le prix de la place de parking ne dévalue pas la valeur de votre voiture, mais cela vous coûte de la laisser longtemps au même endroit. Lorsque l’on escompte une monnaie comme celle-là, le long terme devient profitable. Le Terra est une monnaie à grande échelle qui a été conçue de manière à convaincre les entreprises à penser loin devant. Elle a été imaginée comme une monnaie susceptible de se substituer aux dollars dans le cas où la monnaie américaine s’effondrerait.
Par contre je n'ai pas compris le principe du TERRA. Il me semble que l'inflation joue le même rôle sur une monnaie classique. Quelqu'un peut expliquer ?
=======================================================
En quoi les monnaies complémentaires peuvent-elles résoudre les problèmes climatiques ? B. L. : Pour tenter d’enrayer les problèmes liés au changement climatique, il faudrait que desentreprises comme Exxon Mobil mettent en place des stratégies basées non pas sur les résultats financiers du prochain trimestre, mais sur un horizon d’une centaine d’années. Tant que leur souci sera d’optimiser les opérations du trimestre suivant, cela ne fonctionnera pas. La vision à court terme, qui est une caractéristique de notre civilisation, est programmée par notre système monétaire. Par définition, toutes les monnaies bénéficiant d’un taux d’intérêt positif escomptent le futur. Or, pour les spéculateurs et la plupart des chefs d’entreprises, ce futur n’excède pas 5 ans.Cela n’a pas toujours été comme ça. Lorsqu’il fallait cent à cent cinquante ans pour bâtir une cathédrale, il se trouvait bien des communautés pour en financer la construction. Ils n’étaient pas fous, mais possédaient tout simplement un modèle monétaire différent, qui s’appuyait sur le système du “demeurage”, équivalent à un taux d’intérêt négatif. Un telsystème était utilisé au Moyen-Âge et encourageait des projets sur le très long terme. Nous travaillons actuellement à l’élaboration d’une monnaie, le Terra, qui s’appuie sur ce principe. Le Terra est un reçu d’inventaire d’un panier de matières premières mondiales critiques, dont le coût du stockage est payé par le porteur de la monnaie. Son taux d’intérêt est donc négatif, comme le Wara ou le Chiemgauer, ce qui décourage de les garder trop longtemps. Dans le cas du Terra, c’est le coût de stockage des matières premières sur laquelle cette monnaie s’appuie qui représente ce taux d’intérêt négatif. C’est le même principe que le péage d’un parking : le prix de la place de parking ne dévalue pas la valeur de votre voiture, mais cela vous coûte de la laisser longtemps au même endroit. Lorsque l’on escompte une monnaie comme celle-là, le long terme devient profitable. Le Terra est une monnaie à grande échelle qui a été conçue de manière à convaincre les entreprises à penser loin devant. Elle a été imaginée comme une monnaie susceptible de se substituer aux dollars dans le cas où la monnaie américaine s’effondrerait.
Tu as cristallisé toute ton attention sur l'action de "grève" de la consommation alors que je t'ai présenté ce textye comme fondateur d'une idéologie. Je ne suis pas stupide à mon âge. L'argumentation est solide si l'action est marginale. Pour moi elle m'intéresse car elle pose une philosophie de l'Homme qui ne se réduit pas à une approche purement économique comme si le seul fondement de l'Homme était le profit pour croître.pierre30 a écrit : Je complète mon commentaire à propos de l'article de Paul Ariès.
Le système économique qui pousse à consommer n'est pas imposé, à mon avis, par en haut. Ceux qui ont créé le système sont les citoyens qui sont les consommateurs et les citoyens qui sont également les producteurs. Rien ne sert de faire grêve contre les consommateurs.
Plus probablement, il faut changer la démarche de consommation en présentant aux gens des objectifs (je reviens à mes posts précédents) alternatifs à celui de consommer toujours plus. On y parviendra par la réflexion et l'enseignement.
L'économie s'est emballée : elle crée les besoins au lieu de répondre à des besoins. Les médias ne présentent que la consommation comme idéal de bonheur. Le politique doit faire en sorte que les médias présentent d'autres alternatives à l'objectif de consommation. Il s'agit d'appliquer des règles démocratiques en donnant accès aux médias à d'autres modes de pensée.
Le financement de quelques médias par l'état est certainement incontournable. Mais attention au risque d'en faire l'instrument du gouvernement ! Ces médias devraient disposer d'une autonomie et d'une déontologie sur le modèle de l'indépendance de la justice.
Le financement de la presse pourrait également être réglementé afin que le budget issu de la pub ne dépasse pas un certain %. Le restant devant être financé par la vente de journaux. Les journaux pourraient ainsi traiter plus facilement de sujets non mercantiles.
A terme l'économie elle même évoluerait pour s'adapter à la nouvelle mentalité des consommateurs.
Quant-au capitalisme, il serait possible d'éviter un déséquilibre entre revenus du capital et revenus du travail. Il suffirait de donner des droits de vote aux salariés dans les conseils d'administration. Mais cela ne serait pas sans contrepartie : les salariés seraient payés en partie en fonction des résultats de l'entreprise. Pas de risque => pas de droit de vote. Cela me semble tout à fait logique.
Ce type de mesure pourrait se prendre au niveau européen et montrerait que des entreprises gérées ainsi seraient performantes.
Le rapport avec le sujet de la décroissance : la mesure permettrait de responsabiliser les salariés dans la gestion des moyens de production.
D'ailleurs ce qui m'amuse c'est que quels que soient les commentaires ils ne s'affranchissent jamais totalement du discours dominant qui considère celui là comme "acceptable" à condition de ne pas aller trop loin. C'est à dire notre conditionnement à une théorie économique qui a été imposée non par les marchés, mais par l'intention de produire du profit sur les marchés, perdant tout le sens du marché lui même pour faire de l'argent la destination des échanges. Ainsi l'essence humaine des échanges a été remplacée par l'essence matérielle de l'argent .Et c'est tellement ancré que tu as bien du mal à t'en extraire malgré tes efforts de réflexion.
Mais ce forum manque à me yeux de maturité philosophique pour que je poursuive ici sur ce plan. Si un jour tu veux parler philosophie politique il nous faudra aller ailleurs.
Amicalement et merci d'avoir lu et animé ce sujet
Je ne sais pas ce qui ne te parait pas clair?pierre30 a écrit :Le texte sur les monnaies est très intéressant. J'ai retenu les monnaies locales qui permettent notamment de défiscaliser un service dans ine ville en fonction des priorités établies par la mairie.
Par contre je n'ai pas compris le principe du TERRA. Il me semble que l'inflation joue le même rôle sur une monnaie classique. Quelqu'un peut expliquer ?
=======================================================
En quoi les monnaies complémentaires peuvent-elles résoudre les problèmes climatiques ? B. L. : Pour tenter d’enrayer les problèmes liés au changement climatique, il faudrait que desentreprises comme Exxon Mobil mettent en place des stratégies basées non pas sur les résultats financiers du prochain trimestre, mais sur un horizon d’une centaine d’années. Tant que leur souci sera d’optimiser les opérations du trimestre suivant, cela ne fonctionnera pas. La vision à court terme, qui est une caractéristique de notre civilisation, est programmée par notre système monétaire. Par définition, toutes les monnaies bénéficiant d’un taux d’intérêt positif escomptent le futur. Or, pour les spéculateurs et la plupart des chefs d’entreprises, ce futur n’excède pas 5 ans.Cela n’a pas toujours été comme ça. Lorsqu’il fallait cent à cent cinquante ans pour bâtir une cathédrale, il se trouvait bien des communautés pour en financer la construction. Ils n’étaient pas fous, mais possédaient tout simplement un modèle monétaire différent, qui s’appuyait sur le système du “demeurage”, équivalent à un taux d’intérêt négatif. Un telsystème était utilisé au Moyen-Âge et encourageait des projets sur le très long terme. Nous travaillons actuellement à l’élaboration d’une monnaie, le Terra, qui s’appuie sur ce principe. Le Terra est un reçu d’inventaire d’un panier de matières premières mondiales critiques, dont le coût du stockage est payé par le porteur de la monnaie. Son taux d’intérêt est donc négatif, comme le Wara ou le Chiemgauer, ce qui décourage de les garder trop longtemps. Dans le cas du Terra, c’est le coût de stockage des matières premières sur laquelle cette monnaie s’appuie qui représente ce taux d’intérêt négatif. C’est le même principe que le péage d’un parking : le prix de la place de parking ne dévalue pas la valeur de votre voiture, mais cela vous coûte de la laisser longtemps au même endroit. Lorsque l’on escompte une monnaie comme celle-là, le long terme devient profitable. Le Terra est une monnaie à grande échelle qui a été conçue de manière à convaincre les entreprises à penser loin devant. Elle a été imaginée comme une monnaie susceptible de se substituer aux dollars dans le cas où la monnaie américaine s’effondrerait.
Non ce n'est pas comme l'inflation. L'inflation est une conséquence de paramètres externes à la monnaie qui diminuent les moyens de paiement et immobilisent les investissements à long terme en poussant au stockage a cause de la fragilité des prospectives; alors que le Terra est un taux monétaire préalable qui a pour vocation de mobiliser les investissement sans atteindre les capacités de financement pour permettre l'innovation et éviter le stockage à court terme qui s'avère coûteux. On récompense ainsi les initiatives d'investissement
GIBET
GIBET
Le silence est un ami qui ne trahit jamais
Premier point : j'ai changé le ton des échanges afin de te pousser à développer la thèse que tu défends (je trouvais que ça ronronnait un peu). Je ne voulais pas du tout te froisser.
Pour ce qui est de la philosophie, mes connaissances sont limitées comme tu as pu le constater. J'utilise essentiellement mon expérience, les discours que j'ai pu lire ou entendre ici et là, et aussi un peu de logique. Si tu trouves que c'est insuffisant cela ne me vexera pas. Je n'ai aucune prétention dans ce domaine et je ne cherche qu'à apprendre. Le texte que tu as posté donne envie d'en savoir un peu plus et c'est pour cela que j'essaie de te faire développer.
Sur le fonds :
Pour moi elle m'intéresse car elle pose une philosophie de l'Homme qui ne se réduit pas à une approche purement économique comme si le seul fondement de l'Homme était le profit pour croître.D'ailleurs ce qui m'amuse c'est que quels que soient les commentaires ils ne s'affranchissent jamais totalement du discours dominant qui considère celui là comme "acceptable" à condition de ne pas aller trop loin.
On est bien d'accord sur l'idée principale. Ce qui nous différencie, c'est que je pense que la production reste nécessaire et centrale alors que tu cherches à éviter de la considérer. Tu remarqueras qu'à chaque fois qu'on parle d'économie je recadre mon discours en disant que son rôle est de produire les biens dont la société a besoin. C'est à l'homme de garder le contrôle de ce qu'il souhaite produire. A quoi bon produire des gadgets qui ne servent qu'à se différentier en les possédant avant que ses voisins ne le fassent ? Ce genre de réaction est certainement dans la nature de l'homme. Mais cette nature ne se réduit pas à cela et il me semble plus intéressant d'en développer d'autres facettes (produire les éléments relatifs à ces facettes comme les échanges d'idées, le lien social, etc).
Je crois que par ce biais on peut revenir à des systèmes économiques viables: passer moins de temps à produire des bien de consommation et plus de temps à produire d'autres formes de biens.
Ensuite, les Terra et autre monnaies sont des outils économiques qui permettraient de réorienter jusqu'à l'attitude des gens. C'est en cela qu'ils m'intéressent. Il s'agit de prendre les dispositions qui permettront aux gens de reprendre le contrôle. Mais ils ne s'opposent en rien au capitalisme : si une telle monnaie se développe suffisamment, il apparaitra rapidement la nécessité d'investir pour produire.
Pour ce qui est du texte : il contient bien quelques idées, mais je ne vois pas en quoi il est fondateur. Je trouve qu'il ressemble d'avantage à un manifeste révolutionnaire du genre : nous avons les bonnes idées et on va les imposer ! C'est en cela que je parle de vieilles lunes.
Pour ce qui est de la philosophie, mes connaissances sont limitées comme tu as pu le constater. J'utilise essentiellement mon expérience, les discours que j'ai pu lire ou entendre ici et là, et aussi un peu de logique. Si tu trouves que c'est insuffisant cela ne me vexera pas. Je n'ai aucune prétention dans ce domaine et je ne cherche qu'à apprendre. Le texte que tu as posté donne envie d'en savoir un peu plus et c'est pour cela que j'essaie de te faire développer.
Sur le fonds :
Pour moi elle m'intéresse car elle pose une philosophie de l'Homme qui ne se réduit pas à une approche purement économique comme si le seul fondement de l'Homme était le profit pour croître.D'ailleurs ce qui m'amuse c'est que quels que soient les commentaires ils ne s'affranchissent jamais totalement du discours dominant qui considère celui là comme "acceptable" à condition de ne pas aller trop loin.
On est bien d'accord sur l'idée principale. Ce qui nous différencie, c'est que je pense que la production reste nécessaire et centrale alors que tu cherches à éviter de la considérer. Tu remarqueras qu'à chaque fois qu'on parle d'économie je recadre mon discours en disant que son rôle est de produire les biens dont la société a besoin. C'est à l'homme de garder le contrôle de ce qu'il souhaite produire. A quoi bon produire des gadgets qui ne servent qu'à se différentier en les possédant avant que ses voisins ne le fassent ? Ce genre de réaction est certainement dans la nature de l'homme. Mais cette nature ne se réduit pas à cela et il me semble plus intéressant d'en développer d'autres facettes (produire les éléments relatifs à ces facettes comme les échanges d'idées, le lien social, etc).
Je crois que par ce biais on peut revenir à des systèmes économiques viables: passer moins de temps à produire des bien de consommation et plus de temps à produire d'autres formes de biens.
Ensuite, les Terra et autre monnaies sont des outils économiques qui permettraient de réorienter jusqu'à l'attitude des gens. C'est en cela qu'ils m'intéressent. Il s'agit de prendre les dispositions qui permettront aux gens de reprendre le contrôle. Mais ils ne s'opposent en rien au capitalisme : si une telle monnaie se développe suffisamment, il apparaitra rapidement la nécessité d'investir pour produire.
Pour ce qui est du texte : il contient bien quelques idées, mais je ne vois pas en quoi il est fondateur. Je trouve qu'il ressemble d'avantage à un manifeste révolutionnaire du genre : nous avons les bonnes idées et on va les imposer ! C'est en cela que je parle de vieilles lunes.
-
sarkonaute
- Messages : 1388
- Enregistré le : 14 mars 2010, 00:00:00
Sic Sarkonaute parlant de lui même et le prouvant par ses posts:
GIBET
Ici le parasite c'est lui et il se connait bien lui mêmesarkonaute s'auto-flagellant a écrit : (Nous) pourrions tout à fait poursuivre la discussion s'il n'y avait perpétuellement des parasites pour écrire des âneries.
GIBET
Le silence est un ami qui ne trahit jamais
REPONSE GIBET: Cher pierre30 ce n'est pas toi que je vise quand je te dis que ce forum n'est pas assez mature à mes yeux pour aborder la philosophie. Mais comme tu peux le constater par quelques gamineries immatures d'un personnage qui se contentait autrefois d'être inutile et qui devient en plus inopportun, nous devrons rester malheureusement au niveau du maillon le plus faible que représente Sarkonaute.pierre30 a écrit : Premier point : j'ai changé le ton des échanges afin de te pousser à développer la thèse que tu défends (je trouvais que ça ronronnait un peu). Je ne voulais pas du tout te froisser.
Pour ce qui est de la philosophie, mes connaissances sont limitées comme tu as pu le constater. J'utilise essentiellement mon expérience, les discours que j'ai pu lire ou entendre ici et là, et aussi un peu de logique. Si tu trouves que c'est insuffisant cela ne me vexera pas. Je n'ai aucune prétention dans ce domaine et je ne cherche qu'à apprendre. Le texte que tu as posté donne envie d'en savoir un peu plus et c'est pour cela que j'essaie de te faire développer.
Bravo d'avoir tenté de me pousser moi qui me "retient" pour ne pas dire quelques vérités à un incompétent de comptoir! Rassures toi je n'ai pas été froissé venant de toi ...mais surpris.
Ceci dit je ne suis pas un spécialiste de la décroissance. L'idéologie me plait mais je suis loin d'avoir fait le tour des critères positifs et négatifs du concept pour me faire une opinion définitive.
pierre30 a écrit :REPONSE GIBET: Tu m'exprimes ton avis et je le respecte. Si introduire la production te rassure moi cela ne me gêne pas .... Il n'est pas interdit de la maitriser pour de ne pas faire de la croissance (qui ne se résume pas aux facteurs de production tu es bien d'accord) une philosophie existentielle de l'HommeSur le fonds :
Gibet a écrit :Pour moi elle m'intéresse car elle pose une philosophie de l'Homme qui ne se réduit pas à une approche purement économique comme si le seul fondement de l'Homme était le profit pour croître.D'ailleurs ce qui m'amuse c'est que quels que soient les commentaires ils ne s'affranchissent jamais totalement du discours dominant qui considère celui là comme "acceptable" à condition de ne pas aller trop loin.
On est bien d'accord sur l'idée principale. Ce qui nous différencie, c'est que je pense que la production reste nécessaire et centrale alors que tu cherches à éviter de la considérer. Tu remarqueras qu'à chaque fois qu'on parle d'économie je recadre mon discours en disant que son rôle est de produire les biens dont la société a besoin. C'est à l'homme de garder le contrôle de ce qu'il souhaite produire. A quoi bon produire des gadgets qui ne servent qu'à se différentier en les possédant avant que ses voisins ne le fassent ? Ce genre de réaction est certainement dans la nature de l'homme. Mais cette nature ne se réduit pas à cela et il me semble plus intéressant d'en développer d'autres facettes (produire les éléments relatifs à ces facettes comme les échanges d'idées, le lien social, etc).
Je crois que par ce biais on peut revenir à des systèmes économiques viables: passer moins de temps à produire des bien de consommation et plus de temps à produire d'autres formes de biens.
REPONSE GIBET Je pense que nous ne nous sommes pas compris sur les mots.pierre30 a écrit :]Ensuite, les Terra et autre monnaies sont des outils économiques qui permettraient de réorienter jusqu'à l'attitude des gens. C'est en cela qu'ils m'intéressent. Il s'agit de prendre les dispositions qui permettront aux gens de reprendre le contrôle. Mais ils ne s'opposent en rien au capitalisme : si une telle monnaie se développe suffisamment, il apparaitra rapidement la nécessité d'investir pour produire.
Pour ce qui est du texte : il contient bien quelques idées, mais je ne vois pas en quoi il est fondateur. Je trouve qu'il ressemble d'avantage à un manifeste révolutionnaire du genre : nous avons les bonnes idées et on va les imposer ! C'est en cela que je parle de vieilles lunes.
En quoi la stratégie de décroissance est-elle anti capitaliste?Je n'ai jamais dit cela!! J'ai seulement dit qu'elle s'oppose à l'ultralibéralisme, ce qui n'est pas pareil
En outre je n'ai pas parlé de texte fondateur mais d'un texte fondant (au sens synthétisant) l'idéologie. Mais ton ressenti sur ce texte que personnellement je ne lis pas au premier degré peut effectivement apparaître "vieille lune" si tu l'as ressenti comme tel
Amicalement
GIBET
Le silence est un ami qui ne trahit jamais
L'ultra-libéralisme n'existe pas réellement et surtout pas en France. Il y a des impôts sur les hauts revenus, sur les bénéfices des sociétés, etc... On peut tout juste parler de degrés dans le libéralisme. D'ailleurs peu de gens prônent de libéraliser encore plus l'économie.
Mais j'ai l'impession qu'on n'avance pas beaucoup sur le sujet. Tu as raison il vaut mieux en retser là.
Mais j'ai l'impession qu'on n'avance pas beaucoup sur le sujet. Tu as raison il vaut mieux en retser là.
Très bien! Heureux de t'avoir apporté une voie de réflexion que tu as découverte et merci de la qualité de nos échanges
Je ne pense pas que la fréquentation actuelle de ce forum et l'ambiance qui y règne soit effectivement propice à ce que je livre plus avant mes propres réflexions personnelles, alors que l'on trouve que je ramène déjà trop ma science.
Désolé car cela aurait été un plaisir de poursuivre avec toi.
C'est malheureusement aussi la limite de ce genre de site
Salut et je suis sûr que le sujet ne te lâchera plus complètement.
Amicalement
GIBET
Je ne pense pas que la fréquentation actuelle de ce forum et l'ambiance qui y règne soit effectivement propice à ce que je livre plus avant mes propres réflexions personnelles, alors que l'on trouve que je ramène déjà trop ma science.
Désolé car cela aurait été un plaisir de poursuivre avec toi.
C'est malheureusement aussi la limite de ce genre de site
Salut et je suis sûr que le sujet ne te lâchera plus complètement.
Amicalement
GIBET
Le silence est un ami qui ne trahit jamais
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré