Comment remplacer l'ISF ?

[politicien]

Bonjour,   guirlandes lumineuses et deux arbustes peints en blanc égayent encore la salle de réception du ministère de l’Economie deux semaines après le réveillon. Dans un Bercy de fête, Christine Lagarde a promis hier de conserver son indécrottable sérénité cette année. "Vous m’avez souvent accusée de pêcher par excès d’optimisme, je voudrais vous indiquer que je vais persister", a lancé la ministre lors de ses voeux à la presse. Le grand chantier de la réforme fiscale promet pourtant à Bercy de rudes passes d’armes et de longues nuits de labeur.    Christine Lagarde a confirmé que le gouvernement planche sur une nouvelle taxation de l’immobilier. Les Français qui vendent leur résidence principale verraient leur plus-value ponctionnée – elle est actuellement exonérée. Cette mesure, étudiée parmi d’autres hypothèses, serait intégrée à la réforme fiscale que François Baroin, ministre du Budget, doit boucler pour mai. En contrepartie, l’ISF qui pèse sur la résidence principale (à partir de 800.000 euros, après un abattement de 30%) serait supprimé. Il en coûterait 600 millions d’euros aux caisses de l’Etat. L’abrogation de l’impopulaire bouclier fiscal, autre objectif de la réforme, comblerait in extenso ce manque à gagner.   La veille, à Toulouse, Nicolas Sarkozy a ouvert la voie à cette disposition qu’il évoque depuis plusieurs mois. "Quand vous achetez un appartement, quand vous achetez une maison, la plusvalue est réalisée au moment où vous la vendez. C’est à ce moment-là qu’il faut taxer, pas au moment de la détention", a défendu le président de la République jeudi lors de ses voeux aux forces économiques.    "Une imbécillité"   Pour asseoir sa réforme, le chef de l’Etat va s’appuyer sur le futur rapport de la Cour des comptes comparant les fiscalités française et allemande, attendu d’ici à mi-février. Le document doit permettre de justifier la fin du bouclier et un allégement de l’ISF – qui n’existe plus outreRhin depuis 1997. Mais le chef de l’Etat ne pourra pas se prévaloir du modèle allemand pour taxer les plus-values sur la résidence principale, un tel impôt n’existant pas chez notre voisin.    La majorité, elle, approuve. "C’est une bonne piste", se réjouit le sénateur UMP Philippe Marini, rapporteur du Budget. Le débat promet toutefois d’être vif avec les professionnels de l’immobilier, farouchement hostiles à la mesure. Les Français, qui possèdent leur logement, risquent aussi de grincer des dents. Jean Perrin, président de l’Union nationale de la propriété immobilière, dénonce "une imbécillité". "Si on vend sa résidence principale, c’est pour racheter ailleurs, pas pour aller vivre sous les ponts. Une taxation va paralyser le marché", s’insurge-t-il. Le député UMP Gilles Carrez propose une solution. Le rapporteur du budget à l’Assemblée préconise de fixer un seuil à la taxation, pour frapper les plus-values les plus élevées: "Au-delà d’un certain montant, c’est peut-être politiquement jouable."    Qu'en pensez vous ?    A plus tard,   

[El Fredo]

Une imbécillité, c'est clair. La résidence principale ne doit pas être taxée pour la simple et bonne raison que quand on la vend c'est en général pour en acheter une autre (changement de région, famille qui s'agrandit). Ça a été mon cas il y a 3 ans, si on avait taxé ma plus-value j'aurais fini à poil vu que j'ai fait quasiment la culbute (rénovation de fond en comble). De plus bonjour la cohérence quand depuis des années la droite milite pour exonérer la résidence principale d'ISF (ce qui est déjà en partie le cas). Bref, pour épargner aux plus gros patrimoines le paiement de l'ISF on va taxer le français moyen qui y échappe, et notamment les jeunes couples, merci Sarkozy. Après il ne faudra pas se plaindre du manque de mobilité géographique des français (et du chômage qui va avec, vu que taux de propriétaires et taux de chômage sont fortement corrélés).

[Cobalt]

Je me demande qui va faire confiance à sarko en 2012,c'est hallucinant ces changements pour un oui,pour un non,sans tenir des comptes de ce que cela engendrera,je pense sincèrement qu'il est bipolaire.

[GIBET]

L'art de faire passer un impôts de riches sur tout le monde, propriétaire
La plus value couvre souvent de quoi racheter un peu plus grand quand des enfants sont nés.
Quelle abrutie cette droite! Ce n'est plus de l'idéologie c'est de la haine pour faire payer l'échec du bouclier fiscal sur l'ISF
Sarkozy le nabot ne colle plus assez à la réalité de ce pitre c'est Sarkozy le minable maintenant

[johanono]

Une imbécillité, c'est clair. La résidence principale ne doit pas être taxée pour la simple et bonne raison que quand on la vend c'est en général pour en acheter une autre (changement de région, famille qui s'agrandit). Ça a été mon cas il y a 3 ans, si on avait taxé ma plus-value j'aurais fini à poil vu que j'ai fait quasiment la culbute (rénovation de fond en comble). De plus bonjour la cohérence quand depuis des années la droite milite pour exonérer la résidence principale d'ISF (ce qui est déjà en partie le cas). Bref, pour épargner aux plus gros patrimoines le paiement de l'ISF on va taxer le français moyen qui y échappe, et notamment les jeunes couples, merci Sarkozy. Après il ne faudra pas se plaindre du manque de mobilité géographique des français (et du chômage qui va avec, vu que taux de propriétaires et taux de chômage sont fortement corrélés).

C'est une vision des choses un peu simpliste. Tout d'abord, avec l'ISF, le contribuable est imposé au moment de la détention du bien, même s'il ne dispose pas de revenu. Avec l'imposition sur la plus-value, il est imposé quand il revend le bien, autrement dit au moment où il dégage des liquidités grâce à cette vente. L'imposition sur la plus-value consiste à taxer ceux qui gagnent de l'argent grâce à une forme de spéculation, ou grâce à une évolution des cours dans laquelle ils n'ont aucun mérite. Tu devrais être favorable à une telle taxation. Quant aux travaux de rénovation, au cas où tu l'ignorerais, ils peuvent déjà être déduits du calcul de l'imposition sur la plus-value immobilière (sauf s'ils ont été faits au noir...). 

En fait, le problème est ailleurs. L'ISF, semble-t-il, sera une fois de plus réformé, doté d'une niche fiscale supplémentaire, mais ne sera pas supprimé. En outre, on ne sait pas encore si cette taxation de la plus-value en cas de vente de la résidence sera alignée sur le régime actuel de l'imposition sur la plus-value immobilière, ou s'il s'agira d'une taxation différente. Une fois de plus, cette réforme risque d'aboutir à une complexité accrue de notre système fiscal, alors que la priorité devrait aller à la simplification.

[Nombrilist]

"Tout d'abord, avec l'ISF, le contribuable est imposé au moment de la détention du bien, même s'il ne dispose pas de revenu."

Il faut savoir que si le propriétaire dispose d'un faible revenu, il est déjà exempté de l'imposition sur sa maison.

"sauf s'ils ont été faits au noir"

Ou soi-même.

[Ilikeyourstyle]

Une réformette minable et imbécile de plus. 

[johanono]

En cas de faible revenu, on est exonéré de taxe d'habitation, et parfois de taxe foncière, pas d'ISF. Pour la plus-value immobilière, nous sommes bien d'accord, pour déduire le coût des travaux, il faut justifier de factures. 

[El Fredo]

C'est une vision des choses un peu simpliste. Tout d'abord, avec l'ISF, le contribuable est imposé au moment de la détention du bien, même s'il ne dispose pas de revenu. Avec l'imposition sur la plus-value, il est imposé quand il revend le bien, autrement dit au moment où il dégage des liquidités grâce à cette vente. L'imposition sur la plus-value consiste à taxer ceux qui gagnent de l'argent grâce à une forme de spéculation, ou grâce à une évolution des cours dans laquelle ils n'ont aucun mérite. Tu devrais être favorable à une telle taxation.

Mais je le suis. Seulement ici on parle de la résidence principale.

Quant aux travaux de rénovation, au cas où tu l'ignorerais, ils peuvent déjà être déduits du calcul de l'imposition sur la plus-value immobilière (sauf s'ils ont été faits au noir...). 

Ou quand les travaux sont faits par soi-même.

Maintenant je vais t'expliquer comment ça fonctionne dans la vraie vie et pourquoi ton explication ne tient pas. Dans la vraie vie, les propriétaires potentiellement concernés par cette mesure (*) sont souvent de jeunes couples sans ou avec un enfant, qui achètent un petit T3 pas trop mal placé mais en mauvais état, car n'ayant pas les moyens d'acheter neuf, et le retapent patiemment eux-même sans avoir recours à des professionnels sauf pour les travaux lourds (personnellement j'ai tout fait moi-même sauf l'arrivée de gaz, facture totale : 72€). Une fois les travaux terminés, ils en profitent un minimum jusqu'à ce qu'il s'avère trop petit (ou pour d'autres raisons), et qu'ils décident d'en acquérir un plus grand. Au moment de la vente, si le marché immobilier a crû fortement pendant toutes ces années, il n'est pas rare que leur plus-value dépasse les 50% de la valeur du bien. Le problème est que pendant ce temps les prix de tous les biens ont suivi la même évolution, leur plus-value sert donc quasi intégralement à l'acquisition du nouveau bien. C'est pour cette raison que les plus-values sont exonérées sur la résidence principale, car elles ne sont que virtuelles, il ne s'agit donc pas d'une niche fiscale. Et au contraire cela permet une meilleure circulation des biens immobiliers en fonction des évolutions familiales.

Au contraire l'ISF concerne en général les habitations dites "familiales", autrement dit les vastes appartements ou les grosses baraques des beaux quartiers, que les propriétaires n'ont de toute façon pas l'intention de vendre (donc pas de plus-value) et qui se transmettent par héritage (idem + exonération de droits de succession).

Donc cette mesure aboutirait à taxer les classes moyennes pour épargner les plus aisées qui ont les moyens d'y échapper. Ton raisonnement ci-dessus ne tiendrait que si les populations concernées par cette nouvelle taxe étaient celles assujetties à l'ISF, ce qui n'est pas le cas (dans le cas contraire il s'agirait effectivement d'un simple transfert entre les deux).

Pour ce qui me concerne, j'ai acheté un appart en 2003 à environ 70 k€ que j'ai revendu 5 ans plus tard à 120 k€ dans le but d'acquérir une maison à 170 k€. Au final cette opération s'est soldée par un petit bénéfice d'environ 10 k€, mais d'un point de vue fiscal la plus-value est de 50 k€. Si cette mesure avait été appliquée, le montant de la taxe sur les plus-values que j'aurais dû acquitter aurait été d'environ 10 k€. Autrement dit cette taxe aurait transformé 5 ans d'efforts acharnés, à vivre dans le bordel, la poussière et les odeurs de peinture, en opération blanche. Tout ça pour épargner l'ISF à une poignée de nantis.

(*) Les autres sont tous les propriétaires de pavillons de banlieue qui l'ont fait construire ou l'ont acheté suffisamment spacieux, et n'ont donc pas l'intention de le revendre avant longtemps et échapperaient donc de toute façon à cette taxe sur les plus-values.

[Cobalt]

Stéfan Hessel à qui Catherine Célac poser la question,a qui vous ne serreriez pas la main ? il a répondu au président.

Qu'on foute ça dehors en 2012 et avec perte et fracas.

[politicien]

Bonjour,

Cobalt, le sujet n'est pas M. Hessel, mais bien la création d'un nouvel impôt ou pas. Sinon Gilles Carrez (député UMP) propose une solution. Il préconise de fixer un seuil à la taxation, pour frapper les plus-values les plus élevées: "Au-delà d’un certain montant, c’est peut-être politiquement jouable."  

[Ilikeyourstyle]

Bonjour,

Cobalt, le sujet n'est pas M. Hessel, mais bien la création d'un nouvel impôt ou pas. Sinon Gilles Carrez (député UMP) propose une solution. Il préconise de fixer un seuil à la taxation, pour frapper les plus-values les plus élevées: "Au-delà d’un certain montant, c’est peut-être politiquement jouable."  

Monsieur Carrez ferait mieux de trouver des solutions pour diminuer la dépense publique plutôt que des solutions pour augmenter les impôts. Au moins on aurait l'impression qu'il est de droite.

[johanono]

C'est une vision des choses un peu simpliste. Tout d'abord, avec l'ISF, le contribuable est imposé au moment de la détention du bien, même s'il ne dispose pas de revenu. Avec l'imposition sur la plus-value, il est imposé quand il revend le bien, autrement dit au moment où il dégage des liquidités grâce à cette vente. L'imposition sur la plus-value consiste à taxer ceux qui gagnent de l'argent grâce à une forme de spéculation, ou grâce à une évolution des cours dans laquelle ils n'ont aucun mérite. Tu devrais être favorable à une telle taxation.

Mais je le suis. Seulement ici on parle de la résidence principale.

Quant aux travaux de rénovation, au cas où tu l'ignorerais, ils peuvent déjà être déduits du calcul de l'imposition sur la plus-value immobilière (sauf s'ils ont été faits au noir...). 

Ou quand les travaux sont faits par soi-même.

Maintenant je vais t'expliquer comment ça fonctionne dans la vraie vie et pourquoi ton explication ne tient pas. Dans la vraie vie, les propriétaires potentiellement concernés par cette mesure (*) sont souvent de jeunes couples sans ou avec un enfant, qui achètent un petit T3 pas trop mal placé mais en mauvais état, car n'ayant pas les moyens d'acheter neuf, et le retapent patiemment eux-même sans avoir recours à des professionnels sauf pour les travaux lourds (personnellement j'ai tout fait moi-même sauf l'arrivée de gaz, facture totale : 72€). Une fois les travaux terminés, ils en profitent un minimum jusqu'à ce qu'il s'avère trop petit (ou pour d'autres raisons), et qu'ils décident d'en acquérir un plus grand. Au moment de la vente, si le marché immobilier a crû fortement pendant toutes ces années, il n'est pas rare que leur plus-value dépasse les 50% de la valeur du bien. Le problème est que pendant ce temps les prix de tous les biens ont suivi la même évolution, leur plus-value sert donc quasi intégralement à l'acquisition du nouveau bien. C'est pour cette raison que les plus-values sont exonérées sur la résidence principale, car elles ne sont que virtuelles, il ne s'agit donc pas d'une niche fiscale. Et au contraire cela permet une meilleure circulation des biens immobiliers en fonction des évolutions familiales.

Au contraire l'ISF concerne en général les habitations dites "familiales", autrement dit les vastes appartements ou les grosses baraques des beaux quartiers, que les propriétaires n'ont de toute façon pas l'intention de vendre (donc pas de plus-value) et qui se transmettent par héritage (idem + exonération de droits de succession).

Donc cette mesure aboutirait à taxer les classes moyennes pour épargner les plus aisées qui ont les moyens d'y échapper. Ton raisonnement ci-dessus ne tiendrait que si les populations concernées par cette nouvelle taxe étaient celles assujetties à l'ISF, ce qui n'est pas le cas (dans le cas contraire il s'agirait effectivement d'un simple transfert entre les deux).

Pour ce qui me concerne, j'ai acheté un appart en 2003 à environ 70 k€ que j'ai revendu 5 ans plus tard à 120 k€ dans le but d'acquérir une maison à 170 k€. Au final cette opération s'est soldée par un petit bénéfice d'environ 10 k€, mais d'un point de vue fiscal la plus-value est de 50 k€. Si cette mesure avait été appliquée, le montant de la taxe sur les plus-values que j'aurais dû acquitter aurait été d'environ 10 k€. Autrement dit cette taxe aurait transformé 5 ans d'efforts acharnés, à vivre dans le bordel, la poussière et les odeurs de peinture, en opération blanche. Tout ça pour épargner l'ISF à une poignée de nantis.

(*) Les autres sont tous les propriétaires de pavillons de banlieue qui l'ont fait construire ou l'ont acheté suffisamment spacieux, et n'ont donc pas l'intention de le revendre avant longtemps et échapperaient donc de toute façon à cette taxe sur les plus-values.

Je ne voudrais pas te faire de peine, mais je pense que tu as tort de généraliser ton expérience personnelle. Des jeunes qui achètent un logement en mauvais état, qui le retapent eux-mêmes, de leurs propres mains, puis le revendent au bout de quelques années pour acheter plus grand, ça existe, mais ce n'est pas la majorité, loin s'en faut. En outre, je rappelle que l'impôt sur le revenu a vocation à frapper tous les revenus, qu'ils soient du travail, foncier, du capital ou autres. La plus-value immobilière réalisée après la vente d'un bien que l'on a soi-même rénové est un revenu du travail, il est logique qu'elle soit taxée comme les autres revenus. 

Bonjour,

Cobalt, le sujet n'est pas M. Hessel, mais bien la création d'un nouvel impôt ou pas. Sinon Gilles Carrez (député UMP) propose une solution. Il préconise de fixer un seuil à la taxation, pour frapper les plus-values les plus élevées: "Au-delà d’un certain montant, c’est peut-être politiquement jouable."  

Cette proposition confirme ma crainte : on s'oriente vers une nouvelle usine à gaz destinée à rendre politiquement acceptable la réforme annoncée il y a quelques mois par Sarkozy. Avec cette affaire d'ISF, Sarkozy reproduit ce qui s'était déjà passé avec la taxe carbone et la taxe professionnelle : il annonce une réforme à la télé, mais sans expliquer les modalités techniques de cette réforme, il laisse ensuite aux ministres et à leurs conseillers le soin de se dépatouiller de cette affaire et de mettre la réforme au point, sauf qu'en entrant dans les détails, on s'aperçoit que cette réforme risque d'être beaucoup moins populaire qu'il n'y paraît, alors on se retrouve à mettre en place une véritable usine à gaz destinée à sauvegarder l'apparence d'une réforme en mécontentant le moins de gens possibles, c'est-à-dire ménager la chèvre et le chou.

[Cobalt]

Je partage à 100% les propos d'El Fredo,sensés eux !

[El Fredo]

Je ne voudrais pas te faire de peine, mais je pense que tu as tort de généraliser ton expérience personnelle. Des jeunes qui achètent un logement en mauvais état, qui le retapent eux-mêmes, de leurs propres mains, puis le revendent au bout de quelques années pour acheter plus grand, ça existe, mais ce n'est pas la majorité, loin s'en faut.

Je n'ai pas dit que c'était la majorité des proprios, mais que c'était la majorité de ceux qui seraient touchés par cette mesure. En effet dans ce cas il faut revendre avec plus-value quelques années après avoir acheté (car il y a un barème dégressif). Il faut lire un peu.

En outre, je rappelle que l'impôt sur le revenu a vocation à frapper tous les revenus, qu'ils soient du travail, foncier, du capital ou autres. La plus-value immobilière réalisée après la vente d'un bien que l'on a soi-même rénové est un revenu du travail, il est logique qu'elle soit taxée comme les autres revenus. 

T'as fumé ou bien ? Depuis quand une plus-value est un revenu du travail, a fortiori sur sa résidence principale ?