privatisations contre nationalisations

Venez discuter et débattre de l'actualité économique
Papibilou
Messages : 12309
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

privatisations contre nationalisations

Message non lu par Papibilou » 12 févr. 2023, 11:18:02

La tendance idéologique de la gauche extrême les pousse vers la nationalisation afin que les domaines qu'ils estiment importants dépendent de la collectivité. Le libéralisme pousse en sens contraire.
EDF par exemple a été récemment nationalisé dan le but évident de privatiser Enedis (la partie distribution) mais aussi la production nucléaire, celles des EnR etc.. le tout dans le but de faire rentrer de l'argent dont l'état manque cruellement.
Je note que les députés de l'opposition se sont unis pour faire voter l'interdiction de faire éclater EDF en morceaux.

Si je pense que les secteurs stratégiques et régaliens doivent rester sous la responsabilité de l'état, il est clair que les entreprises gérées par l'état sont souvent mal gérées car rentrent dan leur gestion des considérations d'ordre politique ( exemple l'ARENH qui oblige EDF à vendre son électricité à très bas prix à ses concurrents et à en racheter quena d elle n'en produit pas suffisamment, mais au prix fort).

Quels sont selon vous les secteurs qu'il convient de:
- privatiser totalement
- privatiser mais avec un contrat de service public, donc avec de fortes obligations liées à cette mission
- conserver dans le giron de l'état et dans ce cas que faire pour que l'état apprenne à gérer correctement ces entreprises ?

Avatar du membre
Snark
Messages : 3763
Enregistré le : 08 nov. 2015, 10:40:54
Contact :

Re: privatisations contre nationalisations

Message non lu par Snark » 12 févr. 2023, 12:15:34

Pourquoi pas des EHPAD privés à condition qu'ils respectent
un cahier des charges exigeant et vérifié au mieux
des interets des résidents , du personnel et des familles ?

Dans l'état actuel des choses on constate que c'est un journaliste
et non les autorités qui a révélé le scandale chez Orpéa
et que la situation ne s'est guère améliorée .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

Avatar du membre
johanono
Messages : 37520
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: privatisations contre nationalisations

Message non lu par johanono » 12 févr. 2023, 12:24:55

Le débat est intéressant, mais il faut le compléter.

Le choix entre privatisation et nationalisation renvoie à la détention du capital. Qui est propriétaire du capital de telle ou telle entreprise ? La puissance publique ou des actionnaires privés ?

Mais il y a un autre choix, complémentaire, à effectuer : monopole ou ouverture à la concurrence ?

On notera que la situation du marché de l'électricité est est un peu bâtarde, puisqu'il y a des opérateurs publics et privés, avec une ouverture à la concurrence.

Ensuite, on notera que, contrairement à ce que tu affirmes, @Papibilou, les entreprises privées ne sont pas forcément mieux gérées que les entreprises publiques. On a déjà noté d'importants dysfonctionnements dans des entreprises privées.

Dans mon esprit, doivent faire l'objet d'un monopole par une société publique tous les secteurs de l'économie qui revêtent un enjeu stratégique important et/ou qui nécessitent de grosses infrastructures ne pouvant être correctement conçues, financées et entretenues que par la puissance publique en dehors de toute mise en concurrence (notamment l'électricité). Par exemple :
- la fabrication et la distribution d'électricité,
- la distribution d'eau potable,
- les réseaux de téléphonie et internet,
- les transports en commun (ferroviaire, notamment).

Il y a d'autres secteurs pour lesquels l'intervention d'organismes publics me semble nécessaire, mais pas nécessairement dans le cadre d'un monopole. Par exemple :
- la fabrication de certains médicaments de consommation courante,
- la médecine de ville.

Une controverse existe quant aux privilèges dont bénéficient les salariés des entreprises publiques (notamment pour les retraites). Pour certains, la privatisation constitue un moyen de mettre fin à ces privilèges. Mais il ne faut pas perdre de vue les enjeux stratégiques importants. Je suis favorable à des monopoles par des sociétés publiques, pour faire échapper certains secteurs que je juge stratégiques à l'influence néfaste des règles du marché, mais dans mon esprit, les salariés de ces sociétés publiques doivent être des salariés de droit commun.

Avatar du membre
merlin
Messages : 4214
Enregistré le : 31 juil. 2012, 21:01:54
Localisation : BREIZH

Re: privatisations contre nationalisations

Message non lu par merlin » 12 févr. 2023, 19:08:29

D'accord avec le salariat de droit commun. On a des restes de code du travail, autant que ce soit le même pour tous.
Pourrait on imaginer 2 codes de la route ?

Sinon, pour le reste, c'est la définition même du régalien qu'il faut repenser en ajoutant l'énergie nécessaire à la survie du pays au même niveau que la police l'armée ou la justice. On est plus des amish ...

Avatar du membre
johanono
Messages : 37520
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: privatisations contre nationalisations

Message non lu par johanono » 12 févr. 2023, 19:19:25

Quand je parlais du droit commun, je pensais aussi au système de retraites...

Avatar du membre
merlin
Messages : 4214
Enregistré le : 31 juil. 2012, 21:01:54
Localisation : BREIZH

Re: privatisations contre nationalisations

Message non lu par merlin » 12 févr. 2023, 23:05:57

Oui, bien sur,, mais quand je dis 1 seul code du travail, cela veut dire ; le même régime pour tout le monde et c'est quand on bosse que l'on paye les retraites. Donc 1 seul code du travail = mêmes droits et cotisations pour tout le monde.
En revanche je pense aussi à la santé, qui devrait devenir régalienne et donc étatique.

pierre30
Messages : 11692
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: privatisations contre nationalisations

Message non lu par pierre30 » 13 févr. 2023, 09:52:33

Oui je suis d'accord. Le système de santé privé n a pas beaucoup d'intérêt puisque c'est la sécurité qui paye. Autant contrôler aussi les installations dans ce cas. Je crois bien qu'en Espagne c'est tout public et ça fonctionne.

Avatar du membre
Snark
Messages : 3763
Enregistré le : 08 nov. 2015, 10:40:54
Contact :

Re: privatisations contre nationalisations

Message non lu par Snark » 13 févr. 2023, 12:33:32

pierre30 a écrit :
13 févr. 2023, 09:52:33
Oui je suis d'accord. Le système de santé privé n a pas beaucoup d'intérêt puisque c'est la sécurité qui paye. Autant contrôler aussi les installations dans ce cas. Je crois bien qu'en Espagne c'est tout public et ça fonctionne.
La santé publique est centrée sur le patient , la santé privée sur le pognon .

Le système de santé américain est entièrement privé . Ils paient plus cher que nous
pour être en moins bonne santé .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

Avatar du membre
Camille
Messages : 4150
Enregistré le : 23 avr. 2020, 13:45:48

Re: privatisations contre nationalisations

Message non lu par Camille » 13 févr. 2023, 13:25:49

À propos du système de santé américain, je conseille ce sujet de CNBC (en anglais) qui le compare avec le système français.

Pour le faire court, la facture est salée pour les Américains en raison à la fois d'un manque de régulation, mais aussi des frais administratifs énormes (allant jusqu'à 20 % sur chaque facture). Ca se comprend facilement : si vous instaurez une concurrence dans le secteur de la santé, vous décentralisez le système, chaque assurance devant constituer sa propre infrastructure, son propre personnel, etc... et le patient-client doit payer. Alors, la "gauche extrême" est justement pragmatique (eh oui !) en proposant, là où on le peut, des monopoles publics, qui coûteront in fine moins cher à tout le monde.

Et encore, on ne parle pas de la honte nationale des concessions autoroutières, qui sont l'exemple le plus flagrant du capitalisme de connivence, et qui spolient les Français.
Les privés qui investissent le secteur public s'en tirent toujours à bon compte, avec l'Etat qui est là pour nationaliser les pertes et prendre à sa charge les activités non rentables mais nécessaires comme la maintenance.

Ce qu'il faut éviter, ce sont les situations de monopoles privés. Or, si on privatise certains secteurs très capitalistiques (ferroviaire, énergie...), il est fort probable qu'il n'y ait au final qu'une seule entreprise qui bouffe toutes les autres et qui s'arroge toutes les parts du marché.

pierre30
Messages : 11692
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: privatisations contre nationalisations

Message non lu par pierre30 » 13 févr. 2023, 18:43:12

Les règles de la concurrence sont là pour éviter ça. Mais ca ne fonctionne pas pour les monopoles naturels.

Papibilou
Messages : 12309
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: privatisations contre nationalisations

Message non lu par Papibilou » 13 févr. 2023, 18:53:53

johanono a écrit :
12 févr. 2023, 12:24:55
Le débat est intéressant, mais il faut le compléter.

Le choix entre privatisation et nationalisation renvoie à la détention du capital. Qui est propriétaire du capital de telle ou telle entreprise ? La puissance publique ou des actionnaires privés ?

Mais il y a un autre choix, complémentaire, à effectuer : monopole ou ouverture à la concurrence ?

On notera que la situation du marché de l'électricité est est un peu bâtarde, puisqu'il y a des opérateurs publics et privés, avec une ouverture à la concurrence.

Ensuite, on notera que, contrairement à ce que tu affirmes, @Papibilou, les entreprises privées ne sont pas forcément mieux gérées que les entreprises publiques. On a déjà noté d'importants dysfonctionnements dans des entreprises privées.

Dans mon esprit, doivent faire l'objet d'un monopole par une société publique tous les secteurs de l'économie qui revêtent un enjeu stratégique important et/ou qui nécessitent de grosses infrastructures ne pouvant être correctement conçues, financées et entretenues que par la puissance publique en dehors de toute mise en concurrence (notamment l'électricité). Par exemple :
- la fabrication et la distribution d'électricité,
- la distribution d'eau potable,
- les réseaux de téléphonie et internet,
- les transports en commun (ferroviaire, notamment).

Il y a d'autres secteurs pour lesquels l'intervention d'organismes publics me semble nécessaire, mais pas nécessairement dans le cadre d'un monopole. Par exemple :
- la fabrication de certains médicaments de consommation courante,
- la médecine de ville.

Une controverse existe quant aux privilèges dont bénéficient les salariés des entreprises publiques (notamment pour les retraites). Pour certains, la privatisation constitue un moyen de mettre fin à ces privilèges. Mais il ne faut pas perdre de vue les enjeux stratégiques importants. Je suis favorable à des monopoles par des sociétés publiques, pour faire échapper certains secteurs que je juge stratégiques à l'influence néfaste des règles du marché, mais dans mon esprit, les salariés de ces sociétés publiques doivent être des salariés de droit commun.
D'accord avec votre liste de secteurs stratégiques.
Reste à poser des questions , par exemple :
1 de savoir si on confie les secteurs stratégiques à l'état , ou si on passe par une concession de service public ( transports, médicaments).
2 si on interdit ou limite pour les salariés le droit de grève
3 comment empèche-t-on les gouvernants d'intervenir dans la gestion pour des raisons politiques.

Avatar du membre
Mewtow
Messages : 298
Enregistré le : 05 janv. 2015, 09:16:21

Re: privatisations contre nationalisations

Message non lu par Mewtow » 13 févr. 2023, 23:37:42

Pas certain que décider par secteur soit vraiment pertinent. A l'intérieur d'un secteur, on peut avoir des activités très différentes dont certaines gagnent à rester totalement privées et d'autres totalement publiques.

Un exemple : la médecine. Autant avoir une assurance publique a de sacrés avantages (pouvoir de monopsone qui permet de réduire le prix des médicaments et le prix des actes médicaux) autant tu as intérêt à ne pas laisser l'état gérer totalement l'implantation ou la formation des médecins. Le numérus clausus était une erreur de planification typique, par exemple.

Un autre exemple : les transports. Évidemment que tout ce qui concerne les réseaux de transport doit être publique. Mais je vois mal l'intérêt pour l'état de posséder une part de Renault, d'Airbus, Safran, ou même de Thalés. Ces constructeurs industriels qui gagneraient à être totalement privatisés, même s'ils otn des liens avec l'armée (l'armement est déjà largement privatisé, de toute façon). Et je suis sûr que certaines entreprises qui font à la fois la gestion du réseau et de ce qui roule dessus, comme la RATP ou la SNCF, gagneraient à être découpées pour séparer la part publique et privée. Je suis aussi sceptique sur le fait que l'état possède des aéroports ou des ports maritimes, même s'ils font techniquement partie du réseau.

Pareil pour l'énergie : que l'état garde la main sur le réseau de distribution d'électricité ou de gaz est une bonne chose. Donc, Enedis et RTE doivent être publiques. Mais pour la production, je vois pas pourquoi l'état devrait s'en charger seul. Qu'il ait sa part est une bonne chose, mais je le vois mal gérer à lui seul toute la production renouvelable et le investissements qui vont avec. Et on devrait ouvrir à la concurrence la production nucléaire. Si des privés veulent ouvrir une centrale nucléaire, tant que la sécurité est supervisée par l'état, pas de problèmes, on a déjà des agences pour ça.

Avatar du membre
johanono
Messages : 37520
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: privatisations contre nationalisations

Message non lu par johanono » 14 févr. 2023, 09:08:18

Chaque secteur doit être étudié au cas par cas. Et à l'intérieur de chaque secteur, des distinctions sont possibles.

@Camille :

Concernant la médecine, l'exemple américain le montre bien, il est évident que la concurrence coûte cher. Et ceci à plus d'un titre :
- Les assurances privées coûtent cher, elles ont des frais de gestion plus élevés, des rapports parlementaires l'ont montré. L'existence de plusieurs caisses d'assurance maladie coûte cher, une caisse unique pour tout le monde, indépendamment de la situation professionnelle, serait préférable, j'en avais d'ailleurs parlé ICI.
- Et les médecins libéraux coûtent cher. Ils sont financés par la collectivité, sans supporter beaucoup de contraintes (peu de gardes, liberté d'installation, etc.). Et on sait que les cliniques privées ont tendance à s'arroger les soins les plus rémunérateurs, tout en laissant aux hôpitaux les services les moins rémunérateurs.

@Mewtow :

Le découpage entre entretien du réseau et exploitation, c'est déjà ce qui se pratique pour l'électricité, et le résultat n'est pas vraiment satisfaisant. La qualité du service s'en ressent. Quand on a un problème, on ne sait jamais si on doit s'adresser à RTE, à ENEDIS, à EDF... Ce découpage est nécessaire si on veut ouvrir à la concurrence : un monopole pour le réseau, la concurrence pour la distribution d'électricité. Mais pour moi, EDF doit rester en situation de monopole, pour le tout. Et puis EDF possède des centrales nucléaires, rappelons-le : il n'est pas souhaitable que ces centrales nucléaires passent entre les mains d'investisseurs privés.

@Papibilou :

Faut-il vraiment empêcher "les gouvernants d'intervenir dans la gestion pour des raisons politiques" ? On ne peut pas empêcher ça, et d'ailleurs, ça n'est pas souhaitable. Par définition, si on décide que tel service doit être exploité par une société publique en situation de monopole, c'est pour faire en sorte que le gouvernement puisse avoir la main sur certains choix stratégiques, pour éviter que ladite entreprise ne fasse des choix uniquement dictés par des considérations économiques sur lesquelles le gouvernement ne pourra rien.

Le recours à une concession de service public est préférable, pour des raisons de transparence juridique et comptable. Il faut qu'on sache combien coûte chaque service public, ce sera possible uniquement s'il existe un établissement public industriel et commercial ayant sa propre activité et ses propres salariés (étant bien précisé que, dans mon esprit, cet établissement demeure sous le contrôle du gouvernement).

La question du droit de grève est intéressante. Dans mon esprit, l'exigence de continuité du service public contradictoire avec l'exercice du droit de grève, donc on garantit aux salariés de ces établissements publics qu'ils demeureront en situation de monopole, mais en contrepartie, on leur retire le droit de grève. Le débat doit avoir lieu avec eux sur ce point.

pierre30
Messages : 11692
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: privatisations contre nationalisations

Message non lu par pierre30 » 14 févr. 2023, 09:15:51

Un reportage sur les transports ferroviaires de fret et de voyageurs déplorait la chute vertigineuse des tonnages de fret et l'abandon de certaines lignes fret et voyageurs.
Les annulations répétées de ter et les retards récurrents étaient également déplorés.
Le prix des billets sncf est parfois plus élevé que le billet d'avion sur les courtes distances.

Parmis les raisons évoquées, un manque dinvestissements dans les infrastructures de transport de fret (vieux aiguillages manuels et manque de rames notamment ), et aussi un manque de personnel sncf serait la cause des difficultés des ter et du fret.
Mais pour ne pas fâcher, ils ont oublié de souligner que l'économie fonctionne à la confiance et qu'il est impossible d'avoir confiance dans une entreprise dont le personnel prend en otage l' économie 1 à 2 fois par an. Les entreprises travaillent en flux tendu et ne peuvent pas prendre un tel risque. Alors le transport de fret ferroviaire est voué à stagner en France . L'ouverture à la concurrence ne semble pas en mesure de résoudre le problème, puisque les infrastructures resteront toujours contrôlées par un monopole public.
Les récents blocages sur le remise en service des centrales nucléaires n'ont fait qu'enfoncer un peu plus le clou dans le cercueil de la confiance des entreprises dans les services commerciaux proposés par les entreprises publiques et celui du fret ferroviaire français en particulier.

Tout cela n'incite pas à renationaliser les autoroutes.

Avatar du membre
johanono
Messages : 37520
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: privatisations contre nationalisations

Message non lu par johanono » 14 févr. 2023, 09:22:59

Les grèves à la SNCF ne sont pas si fréquentes que ça. Le problème, c'est la qualité générale du service : des trains en retard, voire annulés, des horaires peu pratiques, etc. Les trains de banlieue sont concernés aussi, beaucoup d'usagers dénoncent des dysfonctionnements récurrents, mais en dehors de toute grève. Lire CECI, par exemple. Il apparaît clairement que l'existence d'une multitude d'intervenants, couplée à des sous-investissements récurrents, nuit à la qualité du service rendu.

Ceci dit, effectivement, l'abus du droit de grève par certains peut conduire à souhaiter privatiser et ouvrir à la concurrence. D'où la nécessité d'avoir un débat avec les salariés concernés. Mais il faut avoir conscience que la privatisation et l'ouverture à la concurrence sont contre-productives, on le voit bien pour l'électricité, et même pour le transport ferroviaire.
Modifié en dernier par johanono le 14 févr. 2023, 09:36:39, modifié 1 fois.

Répondre

Retourner vers « Economie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot]