Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

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pierre30
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par pierre30 » 31 janv. 2023, 23:25:09

Certains Intervenants, tout à l'heure un économiste, deplacent le débat des retraites sur un autre sujet : le modele économique français est il viable à long terme ? Le FMI dit que la France ne produit pas suffisamment et est en train de creuser sa dette à grande vitesse. Ajoutons que la transformation écologique va couter et, probablement, faire perdre de la croissance à moyen terme . Selon cette thèse , pour stopper l'endettement et maintenir le niveau de vie, il faudrait que les francais produisent davantage et donc qu'ils travaillent davantage globalement. Le recul de l'âge pivot irait dans ce sens.

Est ce un raisonnement opportuniste de la part de gens qui défendent une thèse ? Ou y a t il réellement un 2eme objectif caché derrière la réforme ?

hérisson
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par hérisson » 01 févr. 2023, 01:58:33

Aujourd’hui, la Chine définit l’âge légal obligatoire de départ à la retraite à 60 ans pour les hommes, et entre 50 et 55 ans pour les femmes ( 50 ans pour les ouvrières, 55 ans pour les ouvriers).

Bien sûr, rien n’empêche un résident hongkongais de prendre sa retraite plus tôt. Il est parfaitement légal et possible de prendre sa retraite à 40 ans, et c’est ce que font des cadres de la finance.

Certaines ouvrières chinoises prennent leurs retraites à 45 ans.

https://lepetitjournal.com/hong-kong/re ... t%C3%A9es.

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johanono
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par johanono » 01 févr. 2023, 10:32:31

pierre30 a écrit :
31 janv. 2023, 23:25:09
Certains Intervenants, tout à l'heure un économiste, deplacent le débat des retraites sur un autre sujet : le modele économique français est il viable à long terme ? Le FMI dit que la France ne produit pas suffisamment et est en train de creuser sa dette à grande vitesse. Ajoutons que la transformation écologique va couter et, probablement, faire perdre de la croissance à moyen terme . Selon cette thèse , pour stopper l'endettement et maintenir le niveau de vie, il faudrait que les francais produisent davantage et donc qu'ils travaillent davantage globalement. Le recul de l'âge pivot irait dans ce sens.

Est ce un raisonnement opportuniste de la part de gens qui défendent une thèse ? Ou y a t il réellement un 2eme objectif caché derrière la réforme ?
De façon générale, ce sont les richesses économiques que nous produisons qui, en étant réparties entre les différents agents économiques (entreprises, salariés, État), nous garantissent un bon niveau de vie. Le PIB par habitant constitue à ce titre un indicateur très pertinent. S'agissant de la France, le PIB par habitant tend à diminuer depuis une dizaine d'années, alors que les dépenses collectives continuent d'augmenter. Dit autrement : la France ne produit plus assez de richesses pour subvenir à ses besoins, elle compense par une taxation accrue de l'appareil productif (contribuant au cercle vicieux du déclin productif) et par des déficits gigantesques.

Un système social à la française (vous savez, ce système que le monde entier est prié de nous envier) n'est tenable que dans le cadre d'une économie très créatrice de richesses. La France ne produit quasiment plus rien, et le peu qui reste est assommé de taxes. Cela ne peut plus fonctionner.

Mais beaucoup de Français ne semblent pas conscients des contraintes pesant sur nos finances publiques et continuent de croire à la fable de l'argent magique : alors ils se disent que "yaka faire payer les riches" et que "yaka baisser les rémunérations de notre classe politique". Mais ça, c'est le degré zéro de la réflexion politique.

pierre30
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par pierre30 » 01 févr. 2023, 10:38:37

Et donc tu en conclues que reculer l'âge de la retraite va dans le bon sens ?

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johanono
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par johanono » 01 févr. 2023, 11:23:56

J'en pense que les Français doivent travailler davantage (pour créer davantage de richesses, et pour diminuer le poids des dépenses sociales). Donc par principe, je suis favorable à l'augmentation de l'âge de départ en retraite. Je comprends que le travail soit pénible pour certains, mais on dirait quand même que, chez les manifestants, il y a un refus de principe de partir en retraite plus tard. Cela révèle un rapport au travail assez particulier.

Alors je ne sais pas quelles sont les intentions réelles, exprimées ou cachées, du gouvernement. Le gouvernement met en avant un problème de financement. Il ne parle pas d'autre chose. Mais en toute hypothèse, oui, l'augmentation de l'âge de départ en retraite est nécessaire.

Nécessaire, mais pas suffisante. Il faut aussi s'interroger sur le niveau actuel des pensions (une baisse des pensions des retraités les plus aisés me semble nécessaire), il faut aussi s'interroger sur la situation de l'appareil productif français.

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merlin
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par merlin » 01 févr. 2023, 11:38:13

au bout de la croissance, il y a le mur. La terre est un mode fini ... passe devant ...

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johanono
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par johanono » 01 févr. 2023, 11:41:33

Possible, mais alors il faut dire les choses clairement. Si tu penses que, pour des raisons environnementales, nous ne pouvons plus produire autant qu'avant, alors il faut dire clairement que cet impératif de décroissance provoquera une baisse de notre niveau de vie, un appauvrissement généralisé. Il ne faut pas entretenir l'illusion d'un maintien du pouvoir d'achat entretenu par des dépenses publiques toujours plus importantes et financées on ne sait comment.

Papibilou
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Papibilou » 01 févr. 2023, 11:54:10

johanono a écrit :
01 févr. 2023, 10:32:31


Mais beaucoup de Français ne semblent pas conscients des contraintes pesant sur nos finances publiques et continuent de croire à la fable de l'argent magique : alors ils se disent que "yaka faire payer les riches" et que "yaka baisser les rémunérations de notre classe politique". Mais ça, c'est le degré zéro de la réflexion politique.
Tout à fait, ....mais comment pouvons nous imaginer que les français puissent réagir autrement quand:
- les dépenses de l'état pour aider les entreprises sont estimées à environ 150 milliards par an
- Le gouvernement a mené une politique de quoi qu'il en coûte pendant pratiquement 2 ans, creusant la dette de plusieurs centaines de milliards supplémentaires.
- le projet gouvernemental n'envisage même pas de baisser les pensions les plus élevées, refusant de faire participer les retraités à l'effort général qui les concerne directement.
- les médias publient les fortunes considérables d'un Bernard Arnaud and co, laissant croire que l'on peut tondre un peu les hyper riches sans qu'il s'en aillent voir ailleurs si le ciel est plus bleu.

Ajoutons à cela une inculture des chiffres qui fait que beaucoup confondent millions et milliards. Qu'ils s'imaginent que les dividendes versés au titre du CAC 40 représentent un rapport scandaleux, alors qu'il tourne autour de 3%. etc..

pierre30
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par pierre30 » 01 févr. 2023, 12:05:40

Je crois qu'il y a plusieurs incohérences. Les gens veulent toujours plus de pouvoir d'achat et travailler moins. Dans le même temps on voit bien que la croissance est contrariée à moyen terme par les adaptations nécessaires à l'environnement. La productivité s'en ressent.
De plus rien n'indique que la croissance est fondamentalement compatible avec la préservation de l'environnement. Au minimum on va devoir organiser pour économiser dantage les ressources naturelles.

On est dans la société du chacun pour soi. Cela ne présage rien de bon.
D'ici peu on va entendre parler de sobriété dans tous les domaines. "Serrez vous la ceinture et travaillez" :D

pierre30
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par pierre30 » 01 févr. 2023, 12:30:40

merlin a écrit :
01 févr. 2023, 11:38:13
au bout de la croissance, il y a le mur. La terre est un mode fini ... passe devant ...
Aucun parti ne plaide pour le serrage de ceinture. Certains ecolos parlent de décroissance, mais aucun ne dit "vous allez gagner moins". Ils préfèrent laisser croire qu'on prendra à ceux qui en ont trop. Comme si les milliardaires épuisaient les ressources halieutiques à force de se goinfrer :(

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johanono
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par johanono » 01 févr. 2023, 12:36:47

Papibilou a écrit :
01 févr. 2023, 11:54:10
johanono a écrit :
01 févr. 2023, 10:32:31


Mais beaucoup de Français ne semblent pas conscients des contraintes pesant sur nos finances publiques et continuent de croire à la fable de l'argent magique : alors ils se disent que "yaka faire payer les riches" et que "yaka baisser les rémunérations de notre classe politique". Mais ça, c'est le degré zéro de la réflexion politique.
Tout à fait, ....mais comment pouvons nous imaginer que les français puissent réagir autrement quand:
- les dépenses de l'état pour aider les entreprises sont estimées à environ 150 milliards par an
- Le gouvernement a mené une politique de quoi qu'il en coûte pendant pratiquement 2 ans, creusant la dette de plusieurs centaines de milliards supplémentaires.
- le projet gouvernemental n'envisage même pas de baisser les pensions les plus élevées, refusant de faire participer les retraités à l'effort général qui les concerne directement.
- les médias publient les fortunes considérables d'un Bernard Arnaud and co, laissant croire que l'on peut tondre un peu les hyper riches sans qu'il s'en aillent voir ailleurs si le ciel est plus bleu.
Cela bien longtemps que les Français ont un rapport assez complexe à l'argent public. Mais la politique du "quoi qu'il en coûte" a aggravé la situation, en instillant dans l'esprit de beaucoup de gens une utopie de l'argent magique.
Ajoutons à cela une inculture des chiffres qui fait que beaucoup confondent millions et milliards. Qu'ils s'imaginent que les dividendes versés au titre du CAC 40 représentent un rapport scandaleux, alors qu'il tourne autour de 3%. etc..
Dans le même ordre d'idées, il y a ceux qui croient qu'il suffit de baisser le salaire des politiques ou de supprimer le régime spécial des députés pour résoudre le problème de financement...
pierre30 a écrit :
01 févr. 2023, 12:30:40
merlin a écrit :
01 févr. 2023, 11:38:13
au bout de la croissance, il y a le mur. La terre est un mode fini ... passe devant ...
Aucun parti ne plaide pour le serrage de ceinture. Certains ecolos parlent de décroissance, mais aucun ne dit "vous allez gagner moins".
Dans une époque récente, François Fillon fut le seul à plaider pour le serrage de ceinture. Nul ne sait s'il aurait pu gagner sans le scandale concernant son épouse. Il n'est pas certain qu'il aurait gagné, il aurait été obligé de modérer son propos.

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Snark
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Snark » 01 févr. 2023, 12:57:07

pierre30 a écrit :
31 janv. 2023, 23:25:09
Lla transformation écologique va couter et, probablement, faire perdre de la croissance à moyen terme .
La transformation écologique va permettre d'économiser des importations de carburant ,
des gaspillages d'énergies et des dépenses de santé .

En isolant les passoires thermiques on évite des gaspiller l'énergie ,
on créé de l'emploi , des salaires et des cotisation retraite ( comme ça on revient dans le sujet ) .

La croissance future n'est surement pas dans les importations d'"énergies fossiles subventionnées .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

pierre30
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par pierre30 » 01 févr. 2023, 14:05:07

Jusqu'à présent le changement de mode de production était dicté uniquement par l'efficacité et donc la baisse des couts, ce qui induisait la croissance. Aujourd'hui on abandonne le moteur thermique ou les centrales à charbon sans tenir compte de l'efficacité économique. On perd de la croissance au moins dans un premier temps. On perd donc du pouvoir d'achat et certains parlent d'augmenter le temps de travail pour compenser .
La croissance dont tu parles est FUTURE. Mais quand ? Peut être qu'il faudra décroître dans un premier temps.
Une partie de la hausse de l'électricité est liée au système de fixation des prix, qui lui même est conçu pour développer les enr . Voilà l'illustration de ce que je disais.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par pierre30 » 01 févr. 2023, 15:28:07

La trajectoire budgétaire de la France. Faut pas stresser ... non ce n'est pas un article de Fillon.
https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 50191.html

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Camille
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Camille » 01 févr. 2023, 23:21:23

Et donc, le but de l'article ? Faire une liste à la Prévert des grands investissements récents de la France pour justifier le recul de l'âge de départ à la retraite ? Il ne faut pas mélanger les budgets, la Sécu a son propre mode de financement.

L'article précise que c'est un chef d'entreprise à la retraite qui a dressé cette liste. Toujours très facile de soutenir une réforme qui ne nous impactera pas personnellement.

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