Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

[Yakiv]

Le principal problème pour moi, c'est que le projet traite par dessus la jambe la pénibilité des professions difficiles. Ça devrait être le motif numéro 1 des réformes à mon sens.

La prise en compte de la pénibilité est un objectif louable, mais trop complexe à mettre en œuvre.

N'ayons pas peur de la complexité, la vie est complexe, les stratégies d'entreprise sont complexes, nos métiers sont complexes, le nucléaire que tu prônes est au combien complexe.
Le plus souvent, ce qui est simple est injuste et inéquitable.
Cela dit, on pourrait tenir compte de l'espérance de vie et des niveaux d'incapacité rencontrés par corps de métier, c'est assez "simple" ça.

[johanono]

Non. Pour une raison simple, que nous avons déjà évoquée : les différences d'espérances de vie entre les catégories socio-professionnelles ne sont pas dues à une quelconque pénibilité au travail, mais davantage aux modes de vie (alcoolisme, tabagisme, alimentation, etc.).

La seule différence d'espérance de vie vraiment connue et établie, c'est celle entre les hommes et les femmes (puisqu'elle est constatée dans tous les pays du monde et dans toutes les catégories socio-professionnelles). Je veux bien parler d'espérance de vie si on accepte que les hommes puissent partir en retraite plus tôt que les femmes.

En pratique, les concepts de pénibilité et d'espérance de vie sont la porte ouverte aux privilèges et avantages catégoriels en tous genres. Chaque corporation va revendiquer un avantage particulier justifié par une pénibilité réelle ou supposée, et celles qui auront gain de cause seront celles qui ont la plus forte capacité de nuisance.

[pierre30]

On peut demander l'avis de la médecine du travail pour accorder un départ anticipé.

[Camille]

Non. Pour une raison simple, que nous avons déjà évoquée : les différences d'espérances de vie entre les catégories socio-professionnelles ne sont pas dues à une quelconque pénibilité au travail, mais davantage aux modes de vie (alcoolisme, tabagisme, alimentation, etc.).

Tu ne parles que d'espérance de vie, la pénibilité se mesure aussi par des maladies professionnelles comme les TMS qui ne sont pas fatals, mais qui sont bien plus représentés dans certains métiers.

Je suis d'accord avec Yakiv, une réforme simple est avant tout une réforme bête et méchante, en plus d'être foncièrement injuste. Et d'accord avec pierre aussi pour donner plus de pouvoirs à la médecine du travail, puisqu'on n'a pas tous le même corps, même quand on appartient à la même catégorie socio-professionnelle.

[johanono]

J'ai parlé de l'espérance de vie, parce que c'est @Yakiv qui en parlait...

Quant à la pénibilité, je maintiens qu'elle est très subjective. Tous les métiers ont une forme de pénibilité (physique ou mentale). Les TMS n'ont pas lieu d'être pris en compte, vu qu'ils n'ont pas d'impact (jusqu'à preuve du contraire) sur l'espérance de vie.

[Camille]

Tu n'en parles pas mais tu fais pourtant de l'espérance de vie le seul critère viable pour déterminer la pénibilité. Tout en disant, en plus, que l'espérance de vie n'est pas liée aux conditions de travail mais avant tout aux conditions de vie. Bref, on retrouve ton délire relativiste, la pénibilité n'existe pas.

Les troubles squelettiques n'existent pas, travailler la nuit ou sous températures extrêmes n'a aucune incidence sur la santé, tout comme les produits chimiques ou le bruit. Tout ça est très subjectif, on n'a aucun moyen en 2023 pour ausculter les patients et faire le lien avec leur travail. Et évidemment, il n'y a jamais eu la moindre étude sur le sujet.

[Yakiv]

Non. Pour une raison simple, que nous avons déjà évoquée : les différences d'espérances de vie entre les catégories socio-professionnelles ne sont pas dues à une quelconque pénibilité au travail, mais davantage aux modes de vie (alcoolisme, tabagisme, alimentation, etc.).

La seule différence d'espérance de vie vraiment connue et établie, c'est celle entre les hommes et les femmes (puisqu'elle est constatée dans tous les pays du monde et dans toutes les catégories socio-professionnelles). Je veux bien parler d'espérance de vie si on accepte que les hommes puissent partir en retraite plus tôt que les femmes.

En pratique, les concepts de pénibilité et d'espérance de vie sont la porte ouverte aux privilèges et avantages catégoriels en tous genres. Chaque corporation va revendiquer un avantage particulier justifié par une pénibilité réelle ou supposée, et celles qui auront gain de cause seront celles qui ont la plus forte capacité de nuisance.

Si les travailleurs pauvres vivent en moyenne 7 à 13 ans de moins que les cadres sups, c'est parce que ce sont des alcolos, des fumeurs et des crados qui sont décidément trop c... pour prendre soin de leur santé. Les riches eux, ils savent, c'est pas pareil, ils sont pas débiles comme les autres.
Du coup, ça n'a rien à voir avec le travail et il n'y a strictement rien à faire.
Merci Johanono.

[johanono]

Tu n'en parles pas mais tu fais pourtant de l'espérance de vie le seul critère viable pour déterminer la pénibilité. Tout en disant, en plus, que l'espérance de vie n'est pas liée aux conditions de travail mais avant tout aux conditions de vie. Bref, on retrouve ton délire relativiste, la pénibilité n'existe pas.

Peut-être me suis-je mal fait comprendre...

C'est @Yakiv qui a évoqué la pénibilité et l'espérance de vie, pas moi.

Moi, j'ai dit que je ne veux pas prendre en compte ces critères dans le calcul de la retraite :
- je ne veux pas tenir compte de l'espérance de vie parce qu'elle dépend des modes de vie et pas des conditions de travail,
- je ne veux pas tenir compte de la pénibilité en général, parce que ça me semble trop compliqué, et source de revendications catégorielles que je souhaite justement écarter.

Les troubles squelettiques n'existent pas, travailler la nuit ou sous températures extrêmes n'a aucune incidence sur la santé, tout comme les produits chimiques ou le bruit. Tout ça est très subjectif, on n'a aucun moyen en 2023 pour ausculter les patients et faire le lien avec leur travail. Et évidemment, il n'y a jamais eu la moindre étude sur le sujet.

Ah, je ne dis pas que tout ça n'existe pas. Je dis juste que les TMS n'ont pas d'impact sur l'espérance de vie, il n'y a pas à en tenir compte pour le calcul de la retraite.

Si les travailleurs pauvres vivent en moyenne 7 à 13 ans de moins que les cadres sups, c'est parce que ce sont des alcolos, des fumeurs et des crados qui sont décidément trop c... pour prendre soins de leur santé. Les riches eux, ils savent, c'est pas pareil, ils sont pas débiles comme les autres.
Du coup, ça n'a rien à voir avec le travail et il n'y a strictement rien à faire.
Merci Johanono.

C'est un fait que certains problèmes de santé publique ayant un impact direct et négatif sur l'espérance de vie touchent davantage les catégories socioprofessionnelles les plus défavorisées.

Par exemple, l’obésité touche de manière inégale les milieux sociaux. Dans le même ordre d'idées, il apparaît que l’obésité touche quatre fois plus les enfants d’ouvriers que ceux de cadres. La faute aux conditions de travail, peut-être ? Ou plus sûrement aux modes de vie ?

De même, l'alcoolisme, s'il touche toutes les catégories sociales, impacte quand même un peu plus les ouvriers (source). La faute aux conditions de travail, peut-être ? Ou plus sûrement aux modes de vie ?

Même constat pour le tabagisme : fumer est de plus en plus un marqueur social. La faute aux conditions de travail, peut-être ? Ou plus sûrement aux modes de vie ?

[Yakiv]

C'est un fait que certains problèmes de santé publique ayant un impact direct et négatif sur l'espérance de vie touchent davantage les catégories socioprofessionnelles les plus défavorisées.

Par exemple, l’obésité touche de manière inégale les milieux sociaux. Dans le même ordre d'idées, il apparaît que l’obésité touche quatre fois plus les enfants d’ouvriers que ceux de cadres. La faute aux conditions de travail, peut-être ? Ou plus sûrement aux modes de vie ?

De même, l'alcoolisme, s'il touche toutes les catégories sociales, impacte quand même un peu plus les ouvriers (source). La faute aux conditions de travail, peut-être ? Ou plus sûrement aux modes de vie ?

Même constat pour le tabagisme : fumer est de plus en plus un marqueur social. La faute aux conditions de travail, peut-être ? Ou plus sûrement aux modes de vie ?

Il y a très certainement des 2 dans une proportion exacte qui nous échappe un peu.
Mais moi je suis tout à fait prêt à considérer (par mesure de "simplification" ) que la part des choix individuels à l'origine des écarts d'espérance de vie entre catégories professionnelles se résume à quantité négligeable.

Et il y a une certaine logique à ça.
Quand on donne des aides sociales à des travailleurs pauvres, on est pas en train de leur dire : "non, vous n'avez pas à toucher d'aides, si vous êtes pauvres c'est entièrement de votre responsabilité, vous avez rien foutu à l'école".

[johanono]

Moi, je parle de modes de vie, pas de choix de vie. Nuance. Et je note que les différences d'espérances de vie entre les catégories sociales sont dues à des modes de vie différents. Alors je ne sais pas si ces modes de vie différents résultent de vrais choix de vie, ou de déterminismes sociaux : on peut en débattre. Je dis juste que ces modes de vie différents n'ont rien à voir avec les conditions de travail, donc qu'il n'y a pas à en tenir compte pour la retraite.

[Yakiv]

Moi, je parle de modes de vie, pas de choix de vie. Nuance. Et je note que les différences d'espérances de vie entre les catégories sociales sont dues à des modes de vie différents. Alors je ne sais pas si ces modes de vie différents résultent de vrais choix de vie, ou de déterminismes sociaux : on peut en débattre. Je dis juste que ces modes de vie différents n'ont rien à voir avec les conditions de travail, donc qu'il n'y a pas à en tenir compte pour la retraite.

L'écart d'espérance de vie entre catégories professionnelles résulte :

• des conditions de travail

• des modes de vies (eux-mêmes résultant à la fois de déterminismes sociaux et de choix libres comme tu l'as très bien dit)

Tout ça dans quelles proportions ? Mystère.

Faire croire que l'influence des conditions de travail sur l'espérance de vie = 0, c'est tout simplement absurde et risible.

Encore une fois, il y a des priorités à définir et des choses à négliger (c'est le propre des choix politiques).

• Toi tu penses qu'il est plus important de ne pas mettre dans la balance de l'âge de départ à la retraite tout ce qui relève du mode de vie (très très très important pour toi) quitte à négliger le facteur conditions de travail sur l'espérance de vie (pas grave).

• Moi je pense tout l'inverse : il est plus important de mettre dans la balance de l'âge de départ à la retraite les conditions de travail qui influent nécessairement sur l'espérance de vie (très très très important pour moi) quitte à négliger le facteur mode de vie sur l'espérance de vie (pas grave).

[merlin]

En effet. Mettre en doute l'impact du travail sur l'espérance de vie relève de la mauvaise foi la plus totale.
Les TMS font des ravages, ho bien sur on n'en meurt pas, mais la retraite devient un calvaire ... si l'on part trop tard.

[Papibilou]

Le principal problème pour moi, c'est que le projet traite par dessus la jambe la pénibilité des professions difficiles. Ça devrait être le motif numéro 1 des réformes à mon sens.
Faire travailler un administratif jusqu'à 64 ou 65 ans, pourquoi pas après tout. Imposer une retraite à 64 ans aux ouvriers, femmes de ménage, artisans, BTP, pas question.
Je suis donc globalement contre cette réforme.

Pas tout à fait. Mais la réforme proposée peut évoluer au parlement.

https://www.letelegramme.fr/dossiers/to ... 256048.php

[Kadavre]

Moi, je parle de modes de vie, pas de choix de vie. Nuance. Et je note que les différences d'espérances de vie entre les catégories sociales sont dues à des modes de vie différents. Alors je ne sais pas si ces modes de vie différents résultent de vrais choix de vie, ou de déterminismes sociaux : on peut en débattre. Je dis juste que ces modes de vie différents n'ont rien à voir avec les conditions de travail, donc qu'il n'y a pas à en tenir compte pour la retraite.

En fait, je pense que c'est un faux problème. Car ce qui compte, c'est que telle catégorie a une espérance de vie moindre et qu'on lui versera une pension pendant moins longtemps. Après c'est un calcul actuariel, comme dans les assurances, il faut que les cotisations soient supérieures aux indemnisations. Peu importe les raisons, choix ou modes de vie, le résultat est le même. C'est purement statistique.

[johanono]

Je ne vois pas pourquoi un obèse, un alcoolique et un fumeur devraient bénéficier de droits à une retraite anticipée, sous prétexte que leur situation d'obèse, d'alcoolique ou de fumeur entraîne chez eux une moindre espérance de vie.

Je refuse que mes cotisations servent à financer les avantages sociaux de personnes qui bouffent n'importe quoi, qui picolent et/ou qui fument comme des pompiers.

Si vous tenez tant à mentionner l'espérance de vie, alors évoquons la différence d'espérance de vie des hommes et des femmes.