Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

[merlin]

On attend le prochain krack boursier ...

[johanono]

« Il serait paradoxal de dispenser les retraités de tout effort et de n’en imposer qu’aux actifs »

La réforme des retraites du gouvernement veut allonger la durée de cotisation des actifs. Pour l’économiste Charles Dennery, l’équité impose que les efforts demandés à l’ensemble de la population soient aussi consentis par les retraités actuels, notamment les plus aisés.

suite

Je ne peux qu'approuver les différentes propositions formulées.

[Camille]

En attendant, le système par répartition est un gros monstre qu'on nourrit et qui ne sera jamais repu, car ce n'est pas demain que la démographie s'inversera en faveur des actifs.

J'appréciais bien l'idée de reprendre le système scandinave ou la retraite par répartition est doublée d'une retraite par capitalisation.

Oui, mais encore une fois, comment assure-t-on la transition vers un système par capitalisation ?

Je ne connais pas les détails techniques mais c'est tout à fait envisageable d'adopter un modèle à la scandinave, avec un minimum garanti par l'Etat et le reste qui serait capitalisé par les partenaires sociaux. Je ne vois pas d'obstacle technique.
Aux Pays-Bas, il y a une retraite de base de 1200 € versée par l'Etat, auxquels s'ajoutent une retraite complémentaire qui va jusqu'à 80 % du salaire moyen. C'est bien plus généreux qu'ici. Certes, l'âge légal est de 67 ans là-bas mais ici, même en travaillant jusqu'à 67 ans, on n'atteindra jamais de telles pensions.

« Il serait paradoxal de dispenser les retraités de tout effort et de n’en imposer qu’aux actifs »

La réforme des retraites du gouvernement veut allonger la durée de cotisation des actifs. Pour l’économiste Charles Dennery, l’équité impose que les efforts demandés à l’ensemble de la population soient aussi consentis par les retraités actuels, notamment les plus aisés.

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Je ne peux qu'approuver les différentes propositions formulées.

Problème, aucun élu ne reprend l'idée de faire contribuer les retraités. À droite, on cajole l'électorat vieux, donc c'est clairement non. À gauche, c'est également un tabou pour d'autres raisons, on préfère faire financer les retraites par les revenus du capital. Il y a clairement un problème de représentativité des idées chez les députés, ce sont toujours les mêmes formules éculées depuis 50 ans.

En France, on a un système qui se dit solidaire mais qui en réalité met en opposition les générations et les rend hostiles entre elles.

[johanono]

Je ne connais pas les détails techniques mais c'est tout à fait envisageable d'adopter un modèle à la scandinave, avec un minimum garanti par l'Etat et le reste qui serait capitalisé par les partenaires sociaux. Je ne vois pas d'obstacle technique.
Aux Pays-Bas, il y a une retraite de base de 1200 € versée par l'Etat, auxquels s'ajoutent une retraite complémentaire qui va jusqu'à 80 % du salaire moyen. C'est bien plus généreux qu'ici. Certes, l'âge légal est de 67 ans là-bas mais ici, même en travaillant jusqu'à 67 ans, on n'atteindra jamais de telles pensions.

Je crois que j'avais déjà proposé quelque chose de ce genre. La retraite de base serait forfaitaire, identique pour tout le monde, financée par l'impôt. Il faudrait définir un âge légal pour bénéficier de cette pension, et, le cas échéant, pour tenir compte des contraintes de pénibilité, on pourrait envisager d'abaisser cet âge légal pour ceux qui justifient de carrières longues avec des métiers pénibles.

Problème, aucun élu ne reprend l'idée de faire contribuer les retraités. À droite, on cajole l'électorat vieux, donc c'est clairement non. À gauche, c'est également un tabou pour d'autres raisons, on préfère faire financer les retraites par les revenus du capital. Il y a clairement un problème de représentativité des idées chez les députés, ce sont toujours les mêmes formules éculées depuis 50 ans.

En France, on a un système qui se dit solidaire mais qui en réalité met en opposition les générations et les rend hostiles entre elles.

Rappelons-nous pourtant qu'au début de son mandat, il y a cinq ans, Macron avait osé augmenter la CSG des retraités. Ce faisant, il avait brisé un tabou, et il avait été assez courageux. Cela lui avait même valu une certaine impopularité chez les retraités. Puis il est revenu en arrière et, par un extraordinaire revirement, il est devenu le président des retraités.

[pierre30]

On commence à poser la bonne question à mon avis. Voulez vous réduire la retraite par répartition et la remplacer par de la capitalisation ?

Tout d'abord le changement concerne les futurs retraites en fonction des années qui leur restent, puisque îls cotisent à la capitalisation sur cette période.
Mais cela pose la question de la différence entre répartition et capitalisation.
Dans notre beau pays on aime la justice sociale., c'est à dire qu'on donne toujours davantage à ceux qui ont peu cotisé que ce qu'ils recevraient si on avait un calcul seulement proportionnel au montant des cotisations.
Ainsi si on réduit les cotisations sur la répartition, la quasi totalité de celles ci iront à ceux qui ont peu travaillé et donc cotisé. Les autres bénéficieront peu de la répartition et devront compter sur la capitalisation. A terme on va supprimer la répartition et fiscaliser la justice sociale sur la retraite.

Les conséquences sont importantes ...

[merlin]

C'est bien joli tout ça mais tout comme la baisse du chomage avait été annoncée depuis longtemps par la gauche, grace à l'évolution de la démographie, ce même problème de démographie toujours selon la gauche allait poser des problèmes pour les retraites, c'est pour cela que la gauche (jospin) avait crée un fonds spécial qui aurait du permettre de passer le virage (les boomers ne sont pas éternels).
Hélas, la droite a vidé ce fonds ....

[pierre30]

Une autre question concerne ce qu'on entend par retraite.
A priori il s'agit de maintenir le niveau de vie des gens lorsque l'âge n'est plus compatible avec l'activité professionnelle sans mettre en péril la santé.
Pour certains il s'agit d'un congé payé de fin de carrière pendant quelques années avant de rejoindre la définition précédente.
Les pays du nord considèrent que les jeunes n'ont pas à payer ces congés. Ils ont retarde l âge de départ.

[johanono]

Une autre question concerne ce qu'on entend par retraite.
A priori il s'agit de maintenir le niveau de vie des gens lorsque l'âge n'est plus compatible avec l'activité professionnelle sans mettre en péril la santé.
Pour certains il s'agit d'un congé payé de fin de carrière pendant quelques années avant de rejoindre la définition précédente.
Les pays du nord considèrent que les jeunes n'ont pas à payer ces congés. Ils ont retarde l âge de départ.

Cette question philosophique que tu soulèves est très importante. Je suis moi aussi tenté d'opter pour la solution n° 1 et de refuser la solution n° 2.

[les orteils]

Que ce soit un congé ou la retraite, c'est toujours une dépense. Autant reconnaître la pénibilité et en tirer les conséquences.

[pierre30]

Oui je suis d'accord. Une piste est de faciliter la retraite progressive. Je suis plus hésitant sur les carrières longues qui ne sont pas toujours associées à des emplois pénibles. Peut être qu'on peut mixer les 2.

[Papibilou]

On commence à poser la bonne question à mon avis. Voulez vous réduire la retraite par répartition et la remplacer par de la capitalisation ?

Tout d'abord le changement concerne les futurs retraites en fonction des années qui leur restent, puisque îls cotisent à la capitalisation sur cette période.
Mais cela pose la question de la différence entre répartition et capitalisation.
Dans notre beau pays on aime la justice sociale., c'est à dire qu'on donne toujours davantage à ceux qui ont peu cotisé que ce qu'ils recevraient si on avait un calcul seulement proportionnel au montant des cotisations.
Ainsi si on réduit les cotisations sur la répartition, la quasi totalité de celles ci iront à ceux qui ont peu travaillé et donc cotisé. Les autres bénéficieront peu de la répartition et devront compter sur la capitalisation. A terme on va supprimer la répartition et fiscaliser la justice sociale sur la retraite.

Les conséquences sont importantes ...

Pourquoi retraite par répartition OU retraite par capitalisation ? c'est les deux qu'il faut faire. Exemple la Suède:
https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 65651.html

[johanono]

On commence à poser la bonne question à mon avis. Voulez vous réduire la retraite par répartition et la remplacer par de la capitalisation ?

Tout d'abord le changement concerne les futurs retraites en fonction des années qui leur restent, puisque îls cotisent à la capitalisation sur cette période.
Mais cela pose la question de la différence entre répartition et capitalisation.
Dans notre beau pays on aime la justice sociale., c'est à dire qu'on donne toujours davantage à ceux qui ont peu cotisé que ce qu'ils recevraient si on avait un calcul seulement proportionnel au montant des cotisations.
Ainsi si on réduit les cotisations sur la répartition, la quasi totalité de celles ci iront à ceux qui ont peu travaillé et donc cotisé. Les autres bénéficieront peu de la répartition et devront compter sur la capitalisation. A terme on va supprimer la répartition et fiscaliser la justice sociale sur la retraite.

Les conséquences sont importantes ...

Pourquoi retraite par répartition OU retraite par capitalisation ? c'est les deux qu'il faut faire. Exemple la Suède:
https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 65651.html

L'article énonce des principes généraux mais ne détaille pas trop.

Ceci dit, je n'ai jamais trop bien compris l'intérêt de la distinction entre retraite de base et retraite complémentaire, dès lors que les deux obéissent à peu près au même mécanisme (système par répartition, obligatoire, financé par les cotisations des actifs). Cette distinction est source de complexité et de tracasseries administratives bien inutiles (d'ailleurs, on peut faire le même constat pour l'assurance-maladie).

Si on veut un système à plusieurs étages, alors il faut que ces différents étages obéissent à des mécanismes différents.

On pourrait envisager un système avec :
1°) Une pension forfaitaire unique gérée par l’État et financée par l'impôt,
2°) Des retraites complémentaires par répartition et/ou capitalisation relevant de conventions collectives et gérées par les partenaires sociaux,
3°) Une retraite par capitalisation suivant des contributions individuelles.

[pierre30]

Un aspect de la réforme qui pose problème, c'est que des gens qui auront tous les trimestres nécessaires devront continuer à travailler sans que cela ameliore leur future pension. Il aurait été possible d'atténuer cet effet en améliorant la pension pour tenir compte des trimestres cotisés au-delà du seuil requis. Le système à point avait cette vertu. Il est encore possible d'ajouter cet aspect.

[Yakiv]

Le principal problème pour moi, c'est que le projet traite par dessus la jambe la pénibilité des professions difficiles. Ça devrait être le motif numéro 1 des réformes à mon sens.
Faire travailler un administratif jusqu'à 64 ou 65 ans, pourquoi pas après tout. Imposer une retraite à 64 ans aux ouvriers, femmes de ménage, artisans, BTP, pas question.
Je suis donc globalement contre cette réforme.

[johanono]

Le principal problème pour moi, c'est que le projet traite par dessus la jambe la pénibilité des professions difficiles. Ça devrait être le motif numéro 1 des réformes à mon sens.

La prise en compte de la pénibilité est un objectif louable, mais trop complexe à mettre en œuvre.

Faire travailler un administratif jusqu'à 64 ou 65 ans, pourquoi pas après tout. Imposer une retraite à 64 ans aux ouvriers, femmes de ménage, artisans, BTP, pas question.
Je suis donc globalement contre cette réforme.

Je suis plutôt hostile aussi, mais pas du tout pour les mêmes raisons que ceux que l'on a vu manifester et qui, il faut le reconnaître, étaient très nombreux. Du coup, j'ai un peu de mal à me positionner par rapport à ce mouvement de contestation...