Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

[merlin]

Les errances du 1200 minimal, l'obligation de fait des femmes de travailler plus longtemps que les hommes, sont effectivement un puissant indicateur du coté très "amateur" de ce gvt, mais le signe principal de colère du peuple, car on parle de 70% de la population et 80 à 90% de la population active c'est bel et bien le cheminement démocratique calamiteux de cette réforme qui aura réussi a pourrir le climat social pour un long bout de temps et laissera un boulevard a le pen pour 2027.
Bravo manu, t'est le meilleur !!!

[Camille]

C'est qui "vous" pour commencer ? Et toi, tu te ranges où ?
Ensuite, tu découvres le principe d'un régime parlementaire, où une loi doit... bah... obtenir la majorité. Heureusement qu'on a notre système, il fonctionne tellement mieux que les autres pays européens.

Moi je considère qu'un gouvernement doit être en mesure de gouverner.
C'est aussi pour ça que dans ma réforme institutionnelle un peu personnelle, je verrais bien une majorité absolue attribuée d'office au parti arrivé en tête ou bien à une coalition si besoin de faire barrage, et tout le reste à la proportionnelle.
Je crois vraiment qu'il faut éviter les blocages institutionnels (issus d'une proportionnelle intégrale) et ce que vous (toi, les orteils, Golgoth, Merlin, etc) appelez un "passage en force" n'est rien d'autre qu'un mécanisme évitant les blocages institutionnels.
Je suis d'ailleurs surpris que vous n'ayez jamais eu de mots assez durs pour qualifier le recours au 49.3 mais que vous n'en ayez eu strictement aucun pour ceux qui n'ont pas voté la censure alors qu'ils ne voulaient pas voter la réforme des retraites. Rappelons quand même que cette possibilité existait !

Sinon, de manière générale, je considère que les contre-pouvoirs sont importants, mais que ce n'est quand même pas aux corps intermédiaires de décider de l'avenir du pays. Quelle que soit mon opinion précise sur cette réforme, reculer de 2 ans l'âge de départ à la retraite doit être une possibilité d'un gouvernement, même quand tous les syndicats de salariés sont contres.
Avec un raisonnement symétrique, on aurait aussi pu dire que la réforme des 35 heures ou le mariage pour tous relevaient dans leur esprit d'un "passage en force" à ce jeu là, peu importe majorité absolue ou relative, il y avait un bipartisme beaucoup plus marqué à l'époque.

Je ne vais m'étendre sur ce sujet car ce n'est pas le topic pour, mais j'ai déjà dit que le principal problème institutionnel en France est le présidentialisme, car il crée un déséquilibre important entre l'exécutif et le législatif. Même élue au scrutin majoritaire, l'AN est toujours plus représentative des opinions des Français que le président, et c'est pour ça que l'AN devrait avoir la main sur la formation du gouvernement. On peut m'opposer que les Français sont pas prêts/s'en foutent/sont contre, je donne juste mon diagnostic des tensions sociales et politiques actuelles. Surtout si le président est une figure clivante mais inamovible, ça ne peut pas que renforcer le ressentiment contre la politique du gouvernement.

Je n'ai pas plus de considération pour les députés qui ont annoncé leur opposition à la réforme mais qui ont refusé de voter la motion, comme Pompili ou certains députés Modem. Ils avaient une peur bleue de la dissolution, ce qui est synonyme de lâcheté. Ca se jouait à 9 petites voix, en dépit d'un système électoral qui continue d'avantager grandement le gouvernement, c'est dire à quel point il suscite le rejet.

[Yakiv]

Je ne vais m'étendre sur ce sujet car ce n'est pas le topic pour, mais j'ai déjà dit que le principal problème institutionnel en France est le présidentialisme, car il crée un déséquilibre important entre l'exécutif et le législatif. Même élue au scrutin majoritaire, l'AN est toujours plus représentative des opinions des Français que le président, et c'est pour ça que l'AN devrait avoir la main sur la formation du gouvernement. On peut m'opposer que les Français sont pas prêts/s'en foutent/sont contre, je donne juste mon diagnostic des tensions sociales et politiques actuelles. Surtout si le président est une figure clivante mais inamovible, ça ne peut pas que renforcer le ressentiment contre la politique du gouvernement.

Je n'ai pas plus de considération pour les députés qui ont annoncé leur opposition à la réforme mais qui ont refusé de voter la motion, comme Pompili ou certains députés Modem. Ils avaient une peur bleue de la dissolution, ce qui est synonyme de lâcheté. Ca se jouait à 9 petites voix, en dépit d'un système électoral qui continue d'avantager grandement le gouvernement, c'est dire à quel point il suscite le rejet.

L'AN est toujours plus représentative, oui c'est certain, mais jamais tu n'abordes le problème du blocage et de l'immobilisme qui est aussi un problème à solutionner. Je pense que pour toi c'est un non-problème et que pouvoir discuter et rediscuter sans aboutir à un compromis ou bien en se contentant de compromis "méga-mous" te suffit.

[Camille]

Je sais que vous aimez tous entretenir l'idée que la France est le seul pays irréformable d'Europe, mais c'est ainsi que procèdent les autres pays d'Europe : s'il n'y a pas de majorité, alors le projet tombe à l'eau, tout simplement. Pour autant, toutes les lois votées chez nos voisins ne sont pas méga-molles. Ils n'ont pas besoin de tricher avec des 49.3, des ordonnances, ou d'autres moyens de contourner le Parlement. Encore une fois, imaginez une personnalité politique qui est à l'opposé de vos convictions à la place de Macron, et vous comprendrez le problème de la Ve.

Si un texte serait probablement rejeté par le Parlement et par référendum, alors c'est qu'il ne doit pas voir le jour, ça me parait une évidence. La réforme n'est pas une fin en soi si elle est contraire aux aspirations du peuple et de ses représentants. Donc en l'occurrence, je préfère l'immobilisme qu'un réformisme nuisible.

[Yakiv]

Je sais que vous aimez tous entretenir l'idée que la France est le seul pays irréformable d'Europe, mais c'est ainsi que procèdent les autres pays d'Europe : s'il n'y a pas de majorité, alors le projet tombe à l'eau, tout simplement. Pour autant, toutes les lois votées chez nos voisins ne sont pas méga-molles. Ils n'ont pas besoin de tricher avec des 49.3, des ordonnances, ou d'autres moyens de contourner le Parlement. Encore une fois, imaginez une personnalité politique qui est à l'opposé de vos convictions à la place de Macron, et vous comprendrez le problème de la Ve.

Si un texte serait probablement rejeté par le Parlement et par référendum, alors c'est qu'il ne doit pas voir le jour, ça me parait une évidence. La réforme n'est pas une fin en soi si elle est contraire aux aspirations du peuple et de ses représentants. Donc en l'occurrence, je préfère l'immobilisme qu'un réformisme nuisible.

Dans les pays où des lois un peu courageuses sont adoptées, il n'y a pas forcément de gouvernement minoritaire ou très instable.

Et du coup, si LREM avait clairement passé une alliance de gouvernement avec LR afin d'obtenir une majorité absolue, tu te serais moins braquée contre la retraite à 64 ans ?

[johanono]

Les manifestations contre la réforme des retraites avaient commencé bien avant le recours au 49-3.

En France, l'opinion publique majoritaire est rétive à toute réforme qui consiste à demander aux gens de faire des efforts. Ailleurs, elle est plus constructive. Face à ce constat, l'aspect institutionnel est secondaire. Si les députés LR ne s'étaient pas défilés, la réforme aurait été adoptée sans recours au 49-3, mais ça n'aurait pas empêché les opposants les plus excités de continuer à brailler.

[les orteils]

C'est vrai : payer plus cher, travailler davantage est plus difficile à faire accepter que les 35 heures. Si dans la réforme actuelle la marche n'est "que" de deux ans, c'est bien parce que les gouvernements précédents ont reformé en dépit d'une opinion globalement défavorable. Les pays voisins suivent une évolution parallèle. Trop d'éléments laissaient pourtant entrevoir cette fois ci d'autres solutions et refuser de les avoir étudiées avec les syndicats a convaincu l'opinion qu'il fallait s'y opposer d'autant que la communication a été déplorable.

[Camille]

Je sais que vous aimez tous entretenir l'idée que la France est le seul pays irréformable d'Europe, mais c'est ainsi que procèdent les autres pays d'Europe : s'il n'y a pas de majorité, alors le projet tombe à l'eau, tout simplement. Pour autant, toutes les lois votées chez nos voisins ne sont pas méga-molles. Ils n'ont pas besoin de tricher avec des 49.3, des ordonnances, ou d'autres moyens de contourner le Parlement. Encore une fois, imaginez une personnalité politique qui est à l'opposé de vos convictions à la place de Macron, et vous comprendrez le problème de la Ve.

Si un texte serait probablement rejeté par le Parlement et par référendum, alors c'est qu'il ne doit pas voir le jour, ça me parait une évidence. La réforme n'est pas une fin en soi si elle est contraire aux aspirations du peuple et de ses représentants. Donc en l'occurrence, je préfère l'immobilisme qu'un réformisme nuisible.

Dans les pays où des lois un peu courageuses sont adoptées, il n'y a pas forcément de gouvernement minoritaire ou très instable.

Et du coup, si LREM avait clairement passé une alliance de gouvernement avec LR afin d'obtenir une majorité absolue, tu te serais moins braquée contre la retraite à 64 ans ?

Tout aurait été préférable au 49-3.

[Papibilou]

Non on ne peut espérer le soutien des syndicats quand on demande aux français de bosser 2 ans de plus.

Ah bon ? La CFDT avait pourtant approuvé la première mouture initiale du projet en 2019, à l'époque où le gouvernement ne fonctionnait pas totalement en vase clos. Après quoi, le gouvernement a voulu durcir son projet alors qu'il avait perdu sa majorité, toute la logique macroniste. Il a perdu le soutien de tous les syndicats et ce sont eux qui sont devenus radicaux ? La bonne blague.

Moins le gouvernement a d'assise (parlementaire/populaire/des corps intermédiaires) pour gouverner, plus il doit pouvoir gouverner de manière autiste et avoir les moyens de passer en force ? C'est ça votre conception de la démocratie ? Je suis à peine étonnée, à vrai dire.
Si c'était Mélenchon ou Le Pen à la place de Macron, vous seriez le premier à vous en offusquer.

En 2019 laCFDT aurait approuvé le principe du passage à 64 ans ? Vous êtes sure ?
J'ai la mémoire qui flanche. C'est curieux parce que la CFDT avait en 2019 établi une base de négociation sur les retraites en 7 points dont le dernier était de maintenir les 62 ans.
Donc je répète ce que j'ai affirmé : Macron ne pouvait espérer l'accord d'un quelconque syndicat. Et la CFDT n'est pas devenue radicale, elle a défendu ce qu'elle était obligée de défendre sous peine de perdre la moitié de ses adhérents.

Le problème n'a pas été les syndicats mais l'attitude de quelques députés LR plus préoccupés d'électoralisme que de cohérence ( leur championne avait proposé 65 ans). Les sénateurs ont été comme souvent plus cohérents. D'ailleurs si les 5 ou 6 députés LR avaient accepté de voter le projet il n'y aurait pas eu de 49.3. La loi serait passée personne ne hurlerait que la démocratie n'a pas été respectée etc..
NB si Mélenchon ou MLP dirigent un jour le pays, c'est qu'ils auront été élus et je le regretterai, mais je n'irai pas dire que ce n'est pas démocratique parce que l'élu ne me plait pas.

[Camille]

Comme je l'ai dit, je suis convaincue que la CFDT aurait accepté les 64 ans si le gouvernement avait fait le choix d'une réforme autre que purement paramétrique. Tout ce qui était un tant soit peu intéressant dans la réforme de 2019 a été épurée pour ne garder que le pire. En plus, il s'agissait d'un âge pivot à 64 ans, la règle était moins rigide qu'en 2023. Forcément qu'il ne faut pas s'attendre à ce que les syndicats donnent quitus à un recul de l'âge d'entrée de jeu. C'est le jeu des négociations.

NB si Mélenchon ou MLP dirigent un jour le pays, c'est qu'ils auront été élus et je le regretterai, mais je n'irai pas dire que ce n'est pas démocratique parce que l'élu ne me plait pas.

C'est pas la question que j'ai soulevée.

[Yakiv]

C'est quoi une "réforme autre que paramétrique" avec une retraite à 64 ans ?

[Camille]

Régime universel, prise en compte de la pénibilité, système par points, réelle revalorisation des petites pensions, etc.

[Yakiv]

Régime universel, prise en compte de la pénibilité, système par points, réelle revalorisation des petites pensions, etc.

Il me semble que les régimes spéciaux disparaissent, non ?
Prise en compte de la pénibilité, je suis bien aussi le premier à le regretter.
Système par points, il faudrait un jour savoir pourquoi le projet Delevoye a été abandonné et pourquoi on a changé d'idée, mais il me semble en tout cas qu'il avait rencontré le refus des syndicats...
Revalorisation des petites pensions, évidemment on peut toujours souhaiter plus mais Macron avait déjà fait des choses dans ce sens, on ne peut pas totalement le nier non plus.

[Golgoth]

Les manifestations contre la réforme des retraites avaient commencé bien avant le recours au 49-3.

En France, l'opinion publique majoritaire est rétive à toute réforme qui consiste à demander aux gens de faire des efforts. Ailleurs, elle est plus constructive. Face à ce constat, l'aspect institutionnel est secondaire. Si les députés LR ne s'étaient pas défilés, la réforme aurait été adoptée sans recours au 49-3, mais ça n'aurait pas empêché les opposants les plus excités de continuer à brailler.

Tu te trompes. Les gens sont prêt à faire des efforts quand ils ont le sentiment que les efforts sont justes et partagées.
Il n’y a qu’à voir comme il a été facile d’enfermer les gens pendant le Covid, les « anti » ont été très minoritaires.
Par contre quand on leur dit qu’il faut bosser deux ans de plus en asséchant les finances des cassies et en mentant sur le déficit, et bien heureusement ils s’y opposent. Surtout qu’ils savent qu’il y a peu certains sont partis parfois avant 60 ans et que parmi eux’ une majorité soutiennent cette réforme pour ne surtout pas payer sa part du pot.

[les orteils]

Oui c'est vrai @Yakiv . Seule la CFDT soutenait à priori le projet Delevoy abandonné car trop complexe pour relayer les régimes spéciaux et notamment celui des enseignants. Mais ce projet se voulait juste et n'avait pas l'hostilité déclarée de l'opinion qui était tout de même sceptique.