Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

[pierre30]

Ce n'est pas ça qui explique l'explosion des prix liés au gaz.

[pierre30]

Total fait pour les Pme les mêmes tarifs que pour les tpe.
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... me-1898512

[Snark]

Total fait pour les Pme les mêmes tarifs que pour les tpe.
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... me-1898512

TotalEnergies octroie un rabais à ses clients.
le PDG du groupe, Patrick Pouyanné, s'est dit prêt mercredi à « faire un rabais »
sur les contrats de fourniture d'électricité conclus en 2022 au prix fort
avec les petites et moyennes entreprises (PME).
Il a estimé que 6.000 clients étaient concernés.

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... me-1898512

Tout ça alors que totalénergies n'a fait que 6.6 milliards de dollars de bénéfices
au troisième trimestre 2022 . Monseigneur est bien bon .

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

[Yakiv]

Si on fixe un prix réglementé dépendant des coûts de production d'EDF, alors il est faux de dire que "le consommateur paiera". Si on fixe un prix réglementé inférieur aux coûts de production d'EDF, alors oui, il faudra bien payer la différence : c'est le contribuable qui paiera ce que le consommateur ne paie pas. Et dans un marché libre, si l’État fixe un prix réglementé inférieur aux prix du marché, alors c'est lui qui paie la différence (on l'a vu par exemple pour les carburants).

Et encore une fois, tu confonds l'interconnexion des réseaux électriques avec le marché unique. Que les réseaux des différents pays soient interconnectés pour permettre d'importer ou exporter de l'électricité ne me gêne pas. Le principe d'un marché unique avec un mode de fixation débile du prix de l'électricité pose en revanche difficulté, d'autant plus qu'il n'est absolument pas nécessaire pour pouvoir importer ou exporter de l'électricité.

Ton marché unique à la noix est nécessaire seulement si on part du principe qu'il faut libéraliser, avec privatisation et ouverture à la concurrence. Dans ce cas, oui, les mécanismes en cause sont utiles, car ils facilitent la vie des opérateurs alternatifs.

Je maintiens que le problème, c'est ce marché unique, et la façon dont les prix sont fixés, pas la guerre en Ukraine qui, jusqu'à preuve du contraire, n'a pas eu pour effet d'augmenter les coûts de production d'EDF.

Oui je comprends bien.
Tu souhaiterais que la France puisse offrir l'électricité à prix coûtant aux consommateurs Français et vendre beaucoup plus cher la même électricité aux partenaires européens tout en continuant à bénéficier des importations et des exportations de nos voisins. Autrement dit, tirer tous les avantages de l'Europe sans en assumer le moindre inconvénient, avoir le beurre et l'argent du beurre...

Et tu t'imagines que les partenaires européens vont dire : oui d'accord, vous les Français, parce que vous êtes français, vous avez le droit de contourner les règles qui s'imposent à tous les états membres ?
Moi je crois plutôt que les partenaires européens vont dire : mesdames et messieurs les Français, je vous demande de sortir maintenant et tant pis pour l'interconnexion.

Et fixer un prix réglementé correspondant au prix coûtant dans le cadre d'un service public, ça ne fonctionne que si l'offre est capable de répondre à la demande. Car encore une fois, en fixant un prix coûtant qui incite à la consommation alors que l'offre n'arrive pas à suivre derrière :

• soit tu es contraint d'augmenter les prix pour faire baisser la consommation et retrouver un équilibre entre offre et demande,

• soit tu sélectionnes tes demandeurs (donc tu coupes l'électricité à certains).

[Yakiv]

On peut toutefois imaginer un mécanisme de fixation plus proche de la moyenne des coûts comme j'avais proposé.

Le problème, c'est qu'en faisant ça, comme tu ne peux pas discriminer les sources de production parce que l'électricité n'est pas stockable, tu n'incites pas à faire marcher les moyens "propres" (comme les ENR ou le nucléaire) au détriment des moyens "sales" (comme le gaz ou le charbon).
Pas top pour le climat.

[Snark]

soit tu es contraint d'augmenter les prix pour faire baisser la consommation
et retrouver un équilibre entre offre et demande

Certains écolos préconisent un tarif progressif pour les particuliers :
Les premiers kwh dont peu chers par respect pour les droits fondamentaux
et les suivants beaucoup plus couteux pour éviter les gaspillages .

Sur le problème du stockage des enr ca va bouger rapidement via notamment l'hydrogène
qui peut servir de carburant ( y compris pour le chauffage ) et de stockage d'électricité .

[Yakiv]

Le choix de fixer le prix au niveau de l'unité de production la plus chère à un certaine logique que yakiv vient de rappeler. L'autre logique est de favoriser les enr comme on l'a vu plus haut. Celles ci nous donnent une indépendance vis à vis des producteurs de gaz et de pétrole, mais aussi d'uranium.
Et aussi elles contribuent à decarbonner.

On peut toutefois imaginer un mécanisme de fixation plus proche de la moyenne des coûts comme j'avais proposé. Je ne suis pas sûr que ça changera énormément dans les périodes 'normales'. Et c'est plus compliqué.

On pouvait tout aussi bien favoriser les EnR et tenir compte du caractère non stockable de l'électricité, sans pour autant mettre en place ce mécanisme débile de fixation du prix de l'électricité.

Non, parce que même s'il n'avantage pas la France dans tous les cas de figure, il n'est pas débile.

[Snark]

Le 19/05/2022 , la société coopérative ECooP et l’association Brest Energie Citoyenne
ont inauguré leur nouvelle installation photovoltaïque sur le toit de l’école publique
Lucie et Raymond Aubrac, à Brest .

Cette installation, d’une puissance de 88 kWc sur une surface de 450 m², produira 77000 kWh par an,
soit l’électricité nécessaire pour 20 à 30 ménages.

https://brestenergiecitoyenne.fr/inaugu ... le-aubrac/

On pourrait ironiser sur la faible puissance du résultat
à ceci prés que ce genre d'initiative ne demande qu'à se multiplier
et nous dégage de l'emprise de fournisseurs étrangers .

[pierre30]

On peut toutefois imaginer un mécanisme de fixation plus proche de la moyenne des coûts comme j'avais proposé.

Le problème, c'est qu'en faisant ça, comme tu ne peux pas discriminer les sources de production parce que l'électricité n'est pas stockable, tu n'incites pas à faire marcher les moyens "propres" (comme les ENR ou le nucléaire) au détriment des moyens "sales" (comme le gaz ou le charbon).
Pas top pour le climat.

Actuellement le système appelle les unités de production au fil du besoin et selon le coût de production. Le coût du dernier appelé fixe le prix de marché.
Mon idée est de rémunérer les différentes unités selon un calcul qui tient compte de leur prix de production + un bonus. Ce bonus serait croissant en fonction de l'écart entre le coût de l'unité et le coût de l'unité la plus chère.
Ainsi on continue à favoriser les unités les moins chères et on rapproche le coût du marché de la moyenne des coûts de production.
Cela est moins favorable aux enr que le système actuel, mais reste incitatif.

[johanono]

Tu souhaiterais que la France puisse offrir l'électricité à prix coûtant aux consommateurs Français et vendre beaucoup plus cher la même électricité aux partenaires européens tout en continuant à bénéficier des importations et des exportations de nos voisins. Autrement dit, tirer tous les avantages de l'Europe sans en assumer le moindre inconvénient, avoir le beurre et l'argent du beurre...

Pas exactement.

Je souhaite que la France puisse offrir aux consommateurs français à prix coûtant l'électricité produite par EDF.

Si EDF doit importer de l'électricité pour compléter sa production et satisfaire la demande, alors cette importation ne pourra se faire qu'aux prix du marché, évidemment.

Si EDF peut exporter de l'électricité, alors cette exportation se fera aux prix du marché.

Tu vois, c'est très cohérent.

Et il ne s'agit pas de "tirer tous les avantages de l'Europe sans en assumer le moindre inconvénient", il s'agit de défendre les intérêts des consommateurs français. Je n'admets pas que la France, qui a investi massivement par le passé dans l'énergie nucléaire, puisse se retrouver tout autant pénalisée par la hausse du prix du gaz que des pays voisins qui n'ont pas fait le même choix. Et je maintiens que la France, sans le mécanisme actuel débile de fixation du prix de l'électricité, aurait un avantage compétitif énorme par rapport à l'Allemagne et autres pays (nos industries auraient des coûts de production mieux maîtrisés), avantage qu'elle a donc perdu à cause du système actuel.

Tu admets à demi-mots que le système actuel pénalise peut-être nos entreprises, mais qu'il faut l'accepter quand même, au nom de l'Europe. Nous ne serons pas d'accord. Les autres pays, faut-il le rappeler, ont moins de scrupules à défendre leurs intérêts.

Et tu t'imagines que les partenaires européens vont dire : oui d'accord, vous les Français, parce que vous êtes français, vous avez le droit de contourner les règles qui s'imposent à tous les états membres ?
Moi je crois plutôt que les partenaires européens vont dire : mesdames et messieurs les Français, je vous demande de sortir maintenant et tant pis pour l'interconnexion.

Je reproche aux gouvernements passés d'avoir accepté un système préjudiciable.

J'observe que l'Espagne et le Portugal ont obtenu des dérogations, alors pourquoi pas la France.

Et tu confonds encore interconnexion et marché européen de l'électricité. L'interconnexion existe depuis longtemps, depuis bien avant la mise en place du marché européen de l'électricité, et la France n'a pas attendu ce marché européen débile pour importer (des fois) et exporter (le plus souvent) de l'électricité.

Et fixer un prix réglementé correspondant au prix coûtant dans le cadre d'un service public, ça ne fonctionne que si l'offre est capable de répondre à la demande. Car encore une fois, en fixant un prix coûtant qui incite à la consommation alors que l'offre n'arrive pas à suivre derrière :

• soit tu es contraint d'augmenter les prix pour faire baisser la consommation et retrouver un équilibre entre offre et demande,

• soit tu sélectionnes tes demandeurs (donc tu coupes l'électricité à certains).

Possible, oui. Mais ça renvoie à la gestion de notre parc nucléaire.

Et puis dans le système que je propose, s'il faut augmenter les prix pour faire baisser la consommation, alors c'est le gouvernement qui le décidera, pas les marchés.

[Yakiv]

Pas exactement.

Je souhaite que la France puisse offrir aux consommateurs français à prix coûtant l'électricité produite par EDF.

Si EDF doit importer de l'électricité pour compléter sa production et satisfaire la demande, alors cette importation ne pourra se faire qu'aux prix du marché, évidemment.

Si EDF peut exporter de l'électricité, alors cette exportation se fera aux prix du marché.

Tu vois, c'est très cohérent.

Et il ne s'agit pas de "tirer tous les avantages de l'Europe sans en assumer le moindre inconvénient", il s'agit de défendre les intérêts des consommateurs français. Je n'admets pas que la France, qui a investi massivement par le passé dans l'énergie nucléaire, puisse se retrouver tout autant pénalisée par la hausse du prix du gaz que des pays voisins qui n'ont pas fait le même choix. Et je maintiens que la France, sans le mécanisme actuel débile de fixation du prix de l'électricité, aurait un avantage compétitif énorme par rapport à l'Allemagne et autres pays (nos industries auraient des coûts de production mieux maîtrisés), avantage qu'elle a donc perdu à cause du système actuel.

Tu admets à demi-mots que le système actuel pénalise peut-être nos entreprises, mais qu'il faut l'accepter quand même, au nom de l'Europe. Nous ne serons pas d'accord. Les autres pays, faut-il le rappeler, ont moins de scrupules à défendre leurs intérêts.

Le problème, c'est que tu ne pourras pas gagner sur tous les tableaux (même si tu fais mine de t'en défendre, c'est bien de cela qu'il s'agit), les partenaires n'accepteront pas que la France soit le seul pays qui s'autorise à contourner les règles d'un marché économique commun parce que dans ce cas très spécifique, ça l'arrangerait beaucoup.
Et la conséquence de ça, ce serait soit de perdre l'interconnexion, soit de payer de fortes amendes.

Encore une fois, oui je ne nie pas que la France pourrait bénéficier d'un avantage énorme sur quelques mois, peut-être 1 ou 2 ans max si elle avait la liberté de faire ce qu'elle veut avec ses centrales nucléaires (à la condition que le nucléaire arrive à suivre) en se passant de toutes les règles communes. Mais sur le moyen - long terme, on le paiera, ou même bien plus vite qu'on ne le croit.

Je reproche aux gouvernements passés d'avoir accepté un système préjudiciable.

Le système n'était pas préjudiciable pour la France avant la guerre en Ukraine, au contraire, il était plutôt avantageux.

J'observe que l'Espagne et le Portugal ont obtenu des dérogations, alors pourquoi pas la France.

Parce que l'Espagne et le Portugal ne sont pas interconnectés dans le domaine énergétique avec le reste de l'Europe.

Et tu confonds encore interconnexion et marché européen de l'électricité. L'interconnexion existe depuis longtemps, depuis bien avant la mise en place du marché européen de l'électricité, et la France n'a pas attendu ce marché européen débile pour importer (des fois) et exporter (le plus souvent) de l'électricité.

Je ne confonds pas, mais tu n'arrives pas à comprendre que l'un est la conséquence de l'autre.
Si la France décide unilatéralement de ne plus respecter les règles du marché commun, il y aura des mesures de rétorsion, inévitablement.
Quelles seront ces mesures de rétorsion ? Eh bien l'interconnexion est un moyen concret de rétorsion. La France ne respecte plus les règles, donc on ne lui exporte plus d'énergie et on n'importera plus non plus d'électricité de France, on ira s'approvisionner ailleurs. Ce qui revient de facto à mettre fin à l'interconnexion.
C'est un peu comme si on imposait des mesures protectionnistes à un pays en s'imaginant ce que ce pays n'ira pas nous imposer des mesures de blocage au moins équivalentes.

Et puis dans le système que je propose, s'il faut augmenter les prix pour faire baisser la consommation, alors c'est le gouvernement qui le décidera, pas les marchés.

En fin de compte, c'est comme si le gouvernement suivait les marchés...

[merlin]

On peut quand même envisager de garder l'interconnexion sans garder cette foutue indexation sur le gaz.
L'idée de cette interconnexion et du tarif n'est pas si mauvaise, elle est même assez bien pensée. Le pb est qu'un belle idée qui provoque autant de dégâts in fine ... n'est plus une belle idée, c'est juste un raisonnement brillant, mais qui confronté à la réalité devient un désastre.

+ 50% de faillites .... c'est pas super super ...

[johanono]

@Yakiv :

Ce que je propose n'est pourtant pas extraordinaire. Le tarif réglementé existe déjà, pour les particuliers et les petites entreprises, même si on peut discuter de son mode de fixation. Donc je propose d'étendre aux plus grandes entreprises quelques chose qui existe déjà.

Pour rappel, les Européens continuent d'acheter du gaz russe, malgré tout ce qui se passe en Ukraine.

Et tu vas vraiment nous faire croire que, par mesure de rétorsion contre la France, pour une simple histoire de tarifs réglementés, les autres pays européens pourraient décider de supprimer l'interconnexion avec le réseau français ? Un peu de sérieux, là !

Tu reconnais toi-même que le principe de solidarité européenne commande d'accepter une augmentation brutale des prix de l'électricité, même si ça joue contre nos entreprises, et alors même que nous avons ce qu'il faut pour empêcher cette augmentation. Ce faisant, tu t'inscris dans la tradition française qui fait de la construction européenne un objectif en soi, fût-ce au détriment des intérêts français.

Comme l'a souligné @merlin, on peut tout à fait garder l'interconnexion sans avoir cette indexation sur le prix du gaz.

Ce qui manque, c'est la volonté politique : assumer de défendre nos intérêts et de faire un bras d'honneur aux autres pays européens.

[Yakiv]

@Yakiv :

Ce que je propose n'est pourtant pas extraordinaire. Le tarif réglementé existe déjà, pour les particuliers et les petites entreprises, même si on peut discuter de son mode de fixation. Donc je propose d'étendre aux plus grandes entreprises quelques chose qui existe déjà.

Pour rappel, les Européens continuent d'acheter du gaz russe, malgré tout ce qui se passe en Ukraine.

Et tu vas vraiment nous faire croire que, par mesure de rétorsion contre la France, pour une simple histoire de tarifs réglementés, les autres pays européens pourraient décider de supprimer l'interconnexion avec le réseau français ? Un peu de sérieux, là !

Tu reconnais toi-même que le principe de solidarité européenne commande d'accepter une augmentation brutale des prix de l'électricité, même si ça joue contre nos entreprises, et alors même que nous avons ce qu'il faut pour empêcher cette augmentation. Ce faisant, tu t'inscris dans la tradition française qui fait de la construction européenne un objectif en soi, fût-ce au détriment des intérêts français.

Comme l'a souligné @merlin, on peut tout à fait garder l'interconnexion sans avoir cette indexation sur le prix du gaz.

Ce qui manque, c'est la volonté politique : assumer de défendre nos intérêts et de faire un bras d'honneur aux autres pays européens.

Relis toi un peu car tu reconnais beaucoup de choses au final.
Premièrement, tu reconnais qu'à l'échelle de l'Europe, l'indexation sur les prix du gaz est difficilement évitable et donc qu'il ne s'agit pas simplement d'une grosse erreur sur une formule de calcul comme tu le sous-entendais constamment ("prix débile").
Deuxièmement, tu reconnais qu'il s'agit de faire un bras d'honneur aux autres pays européens, et tu penses malgré tout que ça passera crème...

Là où on semble diverger au fond, c'est sur la légalité du dispositif que tu souhaiterais mettre en œuvre.
Pour moi il ne s'agit évidemment pas de s'aligner sur le prix des autres pays européens par pure solidarité avec eux, je pense que c'est illégal et / ou qu'il y aurait des sanctions significatives de nos partenaires.
Quand l'Espagne et le Portugal sont sortis du marché européen de l'énergie parce que ces pays n'étaient pas interconnectés avec la France et le reste de l'Europe, ils ne l'ont pas fait de leur propre chef, ils ont obtenu une dérogation de l'UE qui pouvait se justifier (pas d'échange d'énergie, pas de prix commun sur l'énergie).

Après sur la question de la légalité d'une sortie unilatérale du mode de fixation de prix (légal, pas légal ?), s'il y a des gens qui maîtrisent bien la question, je suis preneur.

[pierre30]

L'alignement sur le prix du gaz s' explique pour partie parce que le gaz produit une part importante de l'électricité en Europe.
Pour une autre part, cet alignement provient du choix qui a été fait de fixer le prix de marché en prenant le coût de production de l'unité la plus coûteuse.
Ce deuxième point pourrait être aménagé afin de descendre le prix moyen et de le rapprocher du coût de production moyen. Toutefois ce coût de production moyen reste élevé du fait que le gaz est une part importante des moyens de production.
Je ne sais pas quel mécanisme est dans la tête du gouvernement français lorsqu'il demande à l'UE de faire une proposition pour ameneger le fonctionnement du marché .

Le prix du gaz a décroché de son plus haut pour rejoindre le prix avant la guerre en Ukraine. Le prix des céréales a également rejoint son niveau antérieur. Les choses rentrent progressivement dans l'ordre. Il reste souhaitable de favoriser les sources d'énergie ENR.
Cependant il est bon de se protéger contre ces variations imprévisibles de grande ampleur, sinon on perd une part du bénéfice de la multiplication des sources d'énergie .

Alors comment expliquer la réticence des pays du Nord à revoir ce mécanisme ? Peut etre qu'ils ne veulent pas remettre en cause certains projets ENR et H2 dont le business plan serait secoué. Peut être qu'ils craignent de retarder la decarbonation de l'économie. Peut être aussi qu'ils craignent qu'une nouvelle négociation prenne des mois et crée de l'incertitude pour les industriels.